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La FFPLUM en colère
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Alain


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Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Ven 10 Sep - 13:29 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Heu... La réponse est: OUI !

Parce que, tout déclaratif qu'il soit, la déclaration engage directement la responsabilité civile et pénale de la chaîne de distribution, du fabriquant à l'utilisateur. Maintenant, dans la réalité même en utilisant un tagazou basique style Europa 2, ta vitesse réelle d'approche sera plus probablement vers 80 km/h, de manière à conserver une marge de sécurité (dégeulante, température plus élevée, différence de températures près du sol, etc).

Et les superMachins dont tu parles existent bien... simplement, ils sont hors des possibilités financières de la majorité d'entre nous. Les croisières à 200 - 220 m/h sont maintenant légion. 250 km/h, d'accord, c'est plus rare... et nettement plus cher, les 1000 knm d'autonomie à pleine charge, c'est carrément exceptionnel. Ceci dit, comme dans les autres classes de l'aviation, si tu vole sur un appareil d'aviation générale, tu devras aussi faire tes calculs de masse avant de décoller.

Comme je l'ai répêté, c'est justement cette vitesse mini qui est et reste la garante de l'ensemble des ULM. Bon, d'accord, pour nous, en gyro, c'est plus simple :0)
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Alain Lederer


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MessagePosté le: Ven 10 Sep - 13:29 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Arnaud


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MessagePosté le: Ven 10 Sep - 15:23 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Oh Alain, arrête de croire tout ce qui est écrit dans les plaquettes publicitaires, on se croirait dans un publi-reportage de Vol Moteur Mr. Green .

Les appareils dont tu parles sont faits pour des avionneux qui n'ont plus la visite médicale et qui ne volent que d'aérodrome en aérodrome avec des belles pistes bien longues.
En vois-tu souvent sur les terrains ULM ? Notre piste fait 450 m, et chaque fois qu'un "supermachin" se présente, il nous fait une finale hyper-plate de 3 km... et perfois une remise de gaz Mort de Rire . C'est pas de l'ULM !

Une seule exception à ce jour : les Sinus et Virus grâce à leurs aéro-freins. Mais même si j'avais les moyens de m'en payer un, je n'en voudrais pas car on n'y voit strictement rien devant.
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Ven 10 Sep - 20:34 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Arnaud, je ne crois pas que soit bien d'entretenir une guéguere entre les avionneux comme tu dis et les ulmistes.
Je connais des c... dans les 2 categories.
J'ai personnellement commencé par le 3 axes, ensuite l'avion et aujourd'hui l'autogire.
C'est vrai qu'il y a ce phenomene de transit de l'avion vers l'ulm, car c'est moins contraignant et non pas toujours pour un probleme de visite medicale, mais aussi parce que les constructeurs se sont engouffrés tres rapidement dans la reglementation ULM et proposent des engins qui volent vite et qui ont de la gueule.
Mais tu as raison de dire que la plupart de ces engins et leurs proprietaires fleurtent avec la zone rouge.
Claude 


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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
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MessagePosté le: Sam 11 Sep - 09:39 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Héhé Arnaud... cela fait 17 ans que ne crois pas aux plaquettes publicitaires, et j'ai la chance d'avoir dans nombre de pays des copains utilisateurs qui ne donnent des informations réalistes, plus les appareils que j'essaie  Very Happy

Et tu as en pertie tord: nombre d'ulmistes purs et durs 20 ans avant sont petit à petit passés à des appareils plus performants.

Mais l'aspect légal n'a rien à voir avec l'aspect pilotage: là où un pilote d'usine se posera parfaitement en, disons, 100 mètres en démo, le pilote lambda lui aura besoin du double, parce qu'il prendra des marges de sécurité supérieures. Cela ne t'es jamais arrivé de devoir remettre les gaz sur un terrain que tu ne connais pas ? Moi si, et cela ne me gêne pas. Et si tu as un appareil très fin, eh bien, tu es obligé de faire une finale plate. Nous, en gyro, avec notre petit 4 de finesse moyenne, on s'en fiche. mais avec 15 de finess, ce n'est plus le même problème Shocked  Pas mal d'ulmistes sont également passés à l'avion, et volent sur les deux en fonction de leurs envies.

Pour te donner un exemple typique: si tu as un appareil à to depuis plusieurs annéesi, et que nous allions faire un vol ensemble, il est certain que je me poserais nettement plus long que toi, et tu me traiteras de nul. C'est parfaitement normal, il faut du temps et des heures de vol sur l'appareil X pour pouvoir en tirer la quintescence. Et faire des poser très proches de la vitesse mini demande une parfaite connaissance de cet appareil là, avec cette aérologie là. Ce que tu n'as bien entendu pas lors des premières heures de vol.

Comme Claude, je ne vois pas pourquoi fustiger ceux qui viennent de l'aviation générale: comme nous, il aiment voler. Certains sont il est vrai obligés de passer à l'ULM par problème du médical, d'autres simplement parce qu'ils en ont marre des lourdeurs de la législation, d'autres parce qu'ils peuvent avoir un chouette appareil, souvent plus performant que les appareils de club.

Souviens-toi: un bon atterrissage, c'est quand le pilote peut revenir au bar sur ses jambes. Oui, c'est une blague, mais elle est réaliste: certains jours, tu n'as pas envie de faire de la performance, et tu te poses comme tu le sens. Le but du jeu c'est de se faire plaisir, pas de prover que l'on peut poser sur 5 mètres de moins que le copain d'à côté, non ?
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Alain Lederer


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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
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Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Sam 11 Sep - 09:41 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Alain a écrit:
Héhé Arnaud... cela fait 17 ans que ne crois pas aux plaquettes publicitaires, et j'ai la chance d'avoir dans nombre de pays des copains utilisateurs qui ne donnent des informations réalistes, plus les appareils que j'essaie  Very Happy Et tu as en pertie tord: nombre d'ulmistes purs et durs 20 ans avant sont petit à petit passés à des appareils plus performants.

Mais l'aspect légal n'a rien à voir avec l'aspect pilotage: là où un pilote d'usine se posera parfaitement en, disons, 100 mètres en démo, le pilote lambda lui aura besoin du double, parce qu'il prendra des marges de sécurité supérieures. Cela ne t'es jamais arrivé de devoir remettre les gaz sur un terrain que tu ne connais pas ? Moi si, et cela ne me gêne pas. Et si tu as un appareil très fin, eh bien, tu es obligé de faire une finale plate. Nous, en gyro, avec notre petit 4 de finesse moyenne, on s'en fiche. mais avec 15 de finess, ce n'est plus le même problème Shocked  Pas mal d'ulmistes sont également passés à l'avion, et volent sur les deux en fonction de leurs envies.

Pour te donner un exemple typique: si tu as un appareil à toi depuis plusieurs annéesi, et que nous allions faire un vol ensemble, il est certain que je me poserais nettement plus long que toi, et tu me traiteras de nul. C'est parfaitement normal, il faut du temps et des heures de vol sur l'appareil X pour pouvoir en tirer la quintescence. Et faire des poser très proches de la vitesse mini demande une parfaite connaissance de cet appareil là, avec cette aérologie là. Ce que tu n'as bien entendu pas lors des premières heures de vol.

Comme Claude, je ne vois pas pourquoi fustiger ceux qui viennent de l'aviation générale: comme nous, il aiment voler. Certains sont il est vrai obligés de passer à l'ULM par problème du médical, d'autres simplement parce qu'ils en ont marre des lourdeurs de la législation, d'autres parce qu'ils peuvent avoir un chouette appareil, souvent plus performant que les appareils de club.

Souviens-toi: un bon atterrissage, c'est quand le pilote peut revenir au bar sur ses jambes. Oui, c'est une blague, mais elle est réaliste: certains jours, tu n'as pas envie de faire de la performance, et tu te poses comme tu le sens. Le but du jeu c'est de se faire plaisir, pas de prouver que l'on peut poser sur 5 mètres de moins que le copain d'à côté, non ?




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Alain Lederer


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pluch


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MessagePosté le: Sam 11 Sep - 10:21 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Bonjour à tous,
Je crois que la limite de poids a été mise en place dans la réglementation parce qu’il fallait des limites à l’activité. Les valeurs ont été établies en fonction des appareils existants au moment où elle a été conçue.
C’est une valeur qui est facilement mesurable, même après un accident qui aurait détruit la machine. Ce n’est pas le cas de caractéristiques beaucoup plus importantes que le poids à mon sens, qui sont la vitesse minimale et les distances de décollage, d’atterrissage et de franchissement des 15m avec le poids maximum prévu par le constructeur, dans le respect des limites de centrage.
Mais l’administration a besoin de valeurs tangibles (et les assureurs ont besoin de moyens pour ne pas régler les sinistres). Inscrire les caractéristiques que je viens de citer dans un texte réglementaire reviendrait à rentrer dans un cycle de certifications incompatible avec la notion d’ULM qui existe aujourd’hui.
Un aéronef a besoin de peser suffisamment lourd pour ne pas être fragile : on ne badine pas avec la résistance des matériaux. Il faut donc que les valeurs limites soient compatibles avec une certaine qualité de construction.
Si un ULM est capable de voler correctement avec des flotteurs avec 495kg, il devrait être aussi capable de voler sans au même poids… D’autant plus qu’en cas d’atterrissage forcé en campagne, je doute que les flotteurs soient un plus.
Donc, je crois que la notion de poids supplémentaire avec ou sans flotteurs/parachute devrait être supprimée pour ne garder que le poids maximum de 495kg (avec un parachute optionnel adapté à ce poids, bien sûr).
Il en est de même pour la notion de monoplace qui ne devrait même pas exister : ça permettrait d’éviter de devoir voler avec des 2-temps sans autonomie qui consomment et qui polluent. Ca éviterait aussi l’hypocrisie (que je ne condamne pas, au contraire) d’appareils de type Magni M14 Scout, qui est en réalité un monoplace avec un strapontin, ou encore d’entendre des choses du genre « Avec le DF02 il n’est pas nécessaire de jongler pour ne pas dépasser la limite réglementaire de 300 kg. - Avec une charge utile de 125kg avec le moteur HIRTH et avec 60 litres d’essence, en supposant que vous pesiez 80 kg, il vous reste la possibilité d’emporter 2 kg de bagages si nécessaire. » (tiré du site Gyrotec) : si on pèse 100kg habillé et casqué (ce qui n’est pas rare), vous ne prenez que 30l d’essence et vous ne faites que 200km avec… Ce n’est pas très sérieux.
Donc en résumé, mon avis personnel est que sans casser ce qui existe, il faut juste simplifier le règlement en supprimant des points qui n’ont pas beaucoup de fondement.


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Sam 11 Sep - 11:14 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Bonjour Pluch

Ton courrier est très bien écrit et pourrait paraitre plein de bon sens, mais pour avoir assisté a la conférence de Dominique MEREUZE sur la future classe 6 lors du salon de Blois 2010, je peux t'assurer que les textes sur la masse de nos appareils ULM ne seront pas changés ni demain ni après demain. Il a été dit que quelques modifications seront apportées au niveau des puissances moteur maximales continues.
Gyroscopiques salutations
Gérard


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Alain


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MessagePosté le: Sam 11 Sep - 12:06 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

En fait, mon propos à l'origine découle des points suivants:

1 - On a un problème. Ce problème augmente de manière significative.
2 - Peut-on le résoudre, disons à 90 %, sans tout casser ?
3 - On est nombre certain à penser que oui.

Oui, la Fédé n'est pas d'accord, c'est clair pour tous, et cela ne date pas d'hier - il est toujours extrèmement difficile de se défaire de ce que l'on a érigé en dogme. Mais si personne ne fait rien, ne dit rien, ne voit rien, c'est pas cela qui va faire avancer le schmilblick vers plus de logique, ni qui résoudra les problèmes existants.

Quand aux puissances, c'est un problème des constructeurs: lors par exemple du clacul des consos (qui entrent dans la masse max admise), il est assez difficile de procéder, les instructions laissant une large place à l'interprétation. C'est une heure de vol à la puissance maxi, à la puissance maxi continue admissible par le moteur en permanence, ou à la puissance de vol de croisière, et dans ce dernier cas, puissance de croisière rapide ou économique ? Enfin, tout constructeur normalement constitué devrait comprendre que la puissance maxi, utilisable uniquement durant un temps limité, en général au décollage, ne peut entrer dans les autres calculs... mais certains ont une tendance à ne pas comprendre cela :0)

Pour mémoire, notre législation a évolué à plusieurs reprises, par exemple pour les équipements dits complexes, ou la définition des parachutes, etc, et nul doute qu'elle continuera à le faire :0)

Quand au monoplace, c'est un autre problème: en principe, l'ULM était à l'origine vu comme un moyen moins coûteux de voler. Et c'est encore partiellement le cas aujourd'hui: si tu veux voler à moindre coût, le mono te le permets. A mon avis, supprimer la catégorie mono serait une erreur. Pense simplement au paramotoriste de base, qui aura bientôt accès à l'électrique à un coût acceptable. Ou au penduliste aussi électrique, ou avec petite puissance en 2 ou 4 temps. Tout le monde ne voyage pas, faire 50 km autour de son point usuel de départ est aussi un plaisir. Pourquoi les en priver ? Si j'avais 40 ans de moins, le mono me tenterait.
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Alain Lederer


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pluch


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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 10:32 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:



[...] pour avoir assisté a la conférence de Dominique MEREUZE sur la future classe 6 lors du salon de Blois 2010, je peux t'assurer que les textes sur la masse de nos appareils ULM ne seront pas changés ni demain ni après demain. [...]



Bonjour Gérard,
Je pense que pour la fédération, il n'est pas question de toucher aux masses car je soupçonne qu'elle craint de mettre le doigt dans des problèmes sans fin et des jalousies de la part des autres fédérations qui pourraient en profiter pour se plaindre du fait que plus grand chose ne sépare un ULM d'un avion et qu'il n'y a pas de raison que nous soyons assujettis à un régime déclaratif quand elles sont contraintes à la certification...
Ceci dit, la subtilité est de ne pas toucher à la masse maximum Wink

Alain a écrit:




Quand au monoplace, c'est un autre problème: en principe, l'ULM était à l'origine vu comme un moyen moins coûteux de voler. Et c'est encore partiellement le cas aujourd'hui: si tu veux voler à moindre coût, le mono te le permets. A mon avis, supprimer la catégorie mono serait une erreur. Pense simplement au paramotoriste de base, qui aura bientôt accès à l'électrique à un coût acceptable. Ou au penduliste aussi électrique, ou avec petite puissance en 2 ou 4 temps. Tout le monde ne voyage pas, faire 50 km autour de son point usuel de départ est aussi un plaisir. Pourquoi les en priver ? Si j'avais 40 ans de moins, le mono me tenterait.




Bonjour Alain,
En fait, je n'ai jamais pensé qu'il faudrait supprimer la catégorie mono, mais qu'il faut supprimer la distinction dans la réglementation. Libre à chaque constructeur de fabriquer l'engin qui lui convient pour le prix qu'il veut en utilisant la motorisation qu'il peut, dans la cadre de la réglementation qui limite à 2 personnes à bord. Ceci dit, ce qui majore le coût, c'est la motorisation 4 temps qui coute de 3 (Rotax 912 / 582) à 5 fois plus cher (Rotax 914 / 582). Sur une base de 4/5000 euros, ça fait très mal... Ceci dit, le prix d'un Rotax 91x m'étonnera toujours : pour le prix d'une berline on a juste ... un moteur.
Sinon, je me demandais : pourquoi le mono te tenterait avec 40 ans de mois ? Moi, ils me tenteraient si je faisais 15 kg de moins et s'il croisaient à 30km/h de plus. Confused


Dernière édition par pluch le Dim 12 Sep - 10:57 (2010); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 10:42 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Pour donner une comparaison, sans prétendre que ce soit mieux ou moins bien : en Thaïlande ou je réside, la réglementation Ultalight est trés light
Moins de 250  kg à vide
Moins de 500 Kg en charge
Réservoir  maxi de 50l
vitesse de croisière inférieure à 90 kts
Biplace maxi, mais pas de distinguo mono/bi
Je n'ai pas le souvenir d'une puissance moteur maxi.....

C'est light.... Laughing Okay
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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pluch


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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 11:17 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Bobcat a écrit:

Pour donner une comparaison, sans prétendre que ce soit mieux ou moins bien : en Thaïlande ou je réside, la réglementation Ultalight est trés light
Moins de 250  kg à vide
Moins de 500 Kg en charge
Réservoir  maxi de 50l
vitesse de croisière inférieure à 90 kts
Biplace maxi, mais pas de distinguo mono/bi
Je n'ai pas le souvenir d'une puissance moteur maxi.....

C'est light.... Laughing Okay

Ce n'est pas stupide, si ce n'est que 250kg à vide, ça peut obliger à faire des choix hasardeux sur la résistance de la structure qui pourrait aller à l'encontre de notre réglementation qui précise en préambule que "l'ULM est caractérisé par une robustesse générale démontrée". Quant à la vitesse, ils ont pris le problème à l'inverse de nous en se fixant une vitesse maxi alors que nous avons choisi une vitesse mini : je trouve notre réglementation plus cohérente sur ce point.


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Alain


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MessagePosté le: Lun 13 Sep - 09:57 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Pluch, OK, je vois ce que tu veux dire.

Dans ce cadre, la limititation serait définie par le dossier constructeur, qui aujourd'hui peut également définir des MTOW inférieurs aux maxi réglementaires. Mais la supression de cette sous-classe pourrait à nouveau enregistrer des dérives côté constructeurs - style de ce qui s'est passé lorsque la législation était moins précise pour le parachute. Enfin, ces dernières années, on a constaté un net regain de la classe paramoteurs, dans leur majorité monos.

Et, il y a 40 ans, je n'aurais pu m'offrir un biplace, trop coûteux :0))) Donc oui, le mono minimaliste m'aurait tenté :0) Aujourd'hui, je préfère nettement, surtout dans mon coin glacé en hiver, un bon siège et une cabine fermée :0))))

Bobcat: il existe aussi en Europe des réglementations plus contraignantes, des espèces d'hybrides entre la législation US Part 103 et la nôtre. Ou des "anomalies" telles que la définition des gyros à 560 kg dans l'Annexe II.
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Alain Lederer


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 13 Sep - 10:14 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

La confusion vient à mon avis du fait que lorsque la législation ULM a été crée, il s'agissait d'organiser "a minima" le fait de voler au coin du bois entre potes  le week end.
Aujourd'hui, Certains voudrait voyager vite , loin, en confort.....mais toujours dans le cadre ULM, sans se faire chier à passer un brevet de pilote d'avion ou d'hélico et à subir l'administration dans ces contrôles techniques.....

On ne peut pas tout avoir et a vouloir tordre les textes, ils vont finir par nous péter à la gueule... Mr. Green
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Arnaud


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MessagePosté le: Lun 13 Sep - 14:02 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

tout à fait d'accord avec Bobcat, et j'insiste : on est en train de prendre le problème à l'envers, ce n'est pas à la réglementation ULM d'évoluer pour permettre à une minorité de faire de l'avion-ULM sans les contraintes administratives et/ou médicales.

et pour répondre à Alain et Claude : je n'entretiens aucune guéguerre contre les avionneux, je souhaite simplement que NOTRE réglementation ne soit pas corrompue par LEURS désirs.

Le problème est aussi la pression des industriels (pas seulement tchèques...) qui ont quelques difficultés à maintenir leurs machines dans les masses réglementaires, et qui plutôt que de revoir leur conception, trouveraient plus avantageux de modifier la réglementation...
ce type de lobbying est pour le moins indécent.

La priorité absolue pour nous pratiquants, est le maintien de l'annexe 2
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CH


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MessagePosté le: Lun 13 Sep - 16:00 (2010)    Sujet du message: La FFPLUM en colère Répondre en citant

Le problème est aussi la pression des industriels (pas seulement tchèques...) qui ont quelques difficultés à maintenir leurs machines dans les masses réglementaires, et qui plutôt que de revoir leur conception, trouveraient plus avantageux de modifier la réglementation...
ce type de lobbying est pour le moins indécent
.


Ton analyse est pertinente, mais cette remarque vaut aussi pour l'évolution de la réglementation avec la classe 6...avec un poids moyen constaté de 284 kg (à vide) pour un célèbre biplace...je persiste et signe, nous resterons dans un poids théorique de 450 kg.

J'ai le sentiment qu'il est quasiment impossible d'aborder le sujet sur le poids des machines d'une manière démocratique sans subir les foudres d'une minorité.


CH


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:10 (2017)    Sujet du message: La FFPLUM en colère

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