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Parachute ou pas ????
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 15:28 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

george* a écrit:
je milite activement pour l'équipement systématique?...c'est trop con de se passer d'un joker en se posant des questions ésotériques C'est en équipant tout le monde que cela donne des retours


Bonjour George,Je trouve très bien que vous équipiez votre gyro d'un secours si vous le croyez utile. Je trouve moins bien que vous vouliez l'imposer aux autres. Pardonnez moi de douter de votre religion mais vous n'avez, à ce jour, apporté aucune preuve de satisfaction obtenue par son usage.  A mon avis, chaque chose en son temps: d'abord vos tests, ensuite  des démonstrations convaincantes,  puis les installations volontaires par des convaicus et enfin, si c'est manifestement positif, une réglementation.  En attendant, si ce n'est pas trop ésotérique, comment parvenez vous à gratter les 42 kg permettant de vous équiper de ce "secours" sans perte de solidité ?  Tubes en fibre de carbone?  Nouveau profil génial ? Turbine à gaz ? Mais peut-être votre gyro était il inutilement surpuissant ou trop solide? Merci, en tous cas pour votre réponse.
Jean Claude


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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 15:28 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Invité
Invité

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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 17:15 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

"En attendant, si ce n'est pas trop ésotérique, comment parvenez vous à gratter les 42 kg permettant de vous équiper de ce "secours" sans perte de solidité ? Tubes en fibre de carbone? Nouveau profil génial ? Turbine à gaz ? Mais peut-être votre gyro était il inutilement surpuissant ou trop solide?"

Cher ami, ne demandez pas aux autres de justifier vos calculs hasardeux, quels 42Kg? Le secours fait 13Kg et si vous aviez regardé la photo de son implantation, vous auriez remarqué qu'il est attaché au mat (doublé intérieurement) qui supporte toute la machine sous la tête de rotor, je ne vois pas très bien ou il y aurait un problème de solidité... Rolling Eyes

Mon gyro fait 210Kg à vide et c'est un biplace qui est utilisé en solo vu que je n'ai pas encore l'emport pax, surpuissant avec 90cv??
Le vrai secret c'est que je pèse 70kg Laughing

Après vos réticences m'interrogent, inconscience? (je ne risque rien vu que je fais super attention), vanité? (les autres tombent, pas moi), conservatisme ? (ca marchait très bien avant) ???

Je sais, je vais envcore me faire des copains...


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george*
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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 18:02 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

Mon message précédent n'était pas signé mais vous avez compris que c'était bien moi...

J'en profite pour en rajouter une couche: 100% des morts en gyro n'avaient pas de secours! Ca commence à faire une statistique parlante, non?

Bien amicalement Wink


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Izenogoude
Invité

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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 18:50 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

Imaginez et analysez ce qui va se passer en cas de percussion de la dérive par le rotor (Parce que le problème est là, non ?). Un balourd énorme et très brutal va se produire en une fraction de seconde (Causé instantanément par une des 2 pales encore éventuellement valide à 350 T/mn). Comme le manche est toujours relié au rotor, celui-ci va au minimum fracasser les 2 fémurs du pilote et également un ou les deux avant bras, enfin, tout ce qui est à portée du manche qui va débattre très rapidement et très fortement en tout sens en tordant toutes les butées. Avec quoi va-t-il falloir tirer la commande de percussion du parachute en admettant que le pilote est un mental tel qu’il reste encore maître de ces décisions ? Pour moi, le meilleur parachute, c’est encore le rotor. Donc, la priorité est de garder le rotor et les commandes en bon état en restant dans le domaine de vol de la machine.
Mais bon, si le parachute peut rassurer certains pilotes qui croient ainsi pouvoir s’affranchir du domaine de vol de leur gyro, ça ne regarde qu’eux.
Pour un trois axes ou un pendulaire, par contre, le parachute n’a évidemment plus à être remis en cause.
 

Cordialement

Yzenogoude


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george*
Invité

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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 19:12 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

Bonsoir isnogood,

On en revient à la même logique bizarre qui fait que pour un 3 axes ou un pendullaire, c'est normal d'avoir un secours mais que si c'est un pilote d'autogire, il le met pour essayer de sortir du domaine de vol ou pour s'affranchir de l'entretien de leur machine !!! les bras m'en tombent Crying or Very sad

Un joker est un joker, il va servir dans les mêmes cas que pour les autres:

1-bris de la machine, d'une commande de vol (une rotule par exemple)
2-perte de contrôle (suite perte des références un jour blanc par exemple)
3-Collision (avec un oiseau par exemple)

Dans ces cas là, à part le secours, il reste la check list portugaise !


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 20:10 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

Anonymous a écrit:
Cher ami, ne demandez pas aux autres de justifier vos calculs hasardeux, quels 42Kg? Le secours fait 13Kg et si vous aviez regardé la photo de son implantation, vous auriez remarqué qu'il est attaché au mat (doublé intérieurement) qui supporte toute la machine sous la tête de rotor, je ne vois pas très bien ou il y aurait un problème de solidité... Rolling Eyes


Bonsoir, GeorgeLes 13 kg de poids inerte supplémentaires nécessiteront quelques petits chevaux de plus et donc aussi quelques kilos. ils exigeront aussi quelques kilos d'essence. Pour porter cela, le rotor devra juste tourner un peu plus vite et la force centrifuge réclamera des pales pieds de pales un peu plus solides et plus lourds. L'addition de ces nouvelles masses demanderont de renforcer un peu l'atterrisseur, qui s'alourdira à son tour. Pour emporter ces nouvelles masses il faudra encore ajouter un peu de puissance etc. etc Quand la boule de neige aura cessé de grossir, les 12 kg supplémentaires  initiaux auront immanquablement accru  la masse à vide de 42 kg.  Mais ils sont évidemment déjà intégrés quand vous volez en mono sur un bi de 90 ch. C'est comme cela que vous équiper tout le monde ?   
Jean Claude


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george*
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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 10:16 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

Bonjour,

S'il faut 42 kg de machine pour emporter 12 kg, alors combien emporte un gyro de 210 Kg ? 60Kg ? c'est carrément n'importe quoi !!!

Mais cela n'a pas d'importance, les mauvais détracteurs ne font qu'apporter de l'eau à mon moulin... de plus, je constate en regardant les photos de gyros sur le net que de plus en plus sont équipés de secours, sur des ELA notamment.
Le surcoût est inférieur à 10% du prix de la machine ou probablement équivalent à une assurance casse à l'année.
Il y a aussi probablement une question de culture, les nouveaux acquéreurs de gyros qui viennent des autres classes ULM ont déja pris l'habitude de voler avec un secours et en s'en passeront pas.


Comme on dit, sortez couverts et bons vols!


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 11:41 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

George,

Les prémisses de ce calcul élémentaire étaient "Si 200 kg de matériel divers sont habituellement nécessaires pour faire voler les 80 kg inertes du pilote.... " (page 3) et il vous suffit de corriger ces chiffres à votre convenance pour savoir quelle augmentation de masse sera réclamée par l'emport d'un parachute pour conserver la solidité et les performances d'origine. La question qui reste posée est " Combien de pilotes de gyros ont été sauvés par leur parachute?" Quand ce nombre sera suffisamment élevé, alors vous pourrez vous permettre de "militer pour équiper tout le monde". Vous semblez ignorer que si vous volez aujourd'hui, c'est grace à la révolution ULM qui nous a libéré des ayatollahs de la sécurité.  
Jean Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 12:04 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

Le parachute, c'Est bien.............Et surement trés efficace sur les voilures molles...ou fixes.... Okay

PAr contre, sur les voilures tournantes...je suis beaucoup plus réservé quand à leur efficacité. Si cela fonctionnait bien et facilement, il y en aurait déjà  sur les machines de série qui valent plusieurs millions (d'Euros...) et souvent avec des équipages multiples, voire des passagers.....

Maintenant, le jour ou on me fera la démonstration "réelle" du bon fonctionnement en vol....je prends Wink
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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george*
Invité

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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 13:48 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

Rebondissant sur les deux derniers messages, la question de la diffusion du système de secours et son efficacité réelle se posent effectivement.

pour que l'efficacité soit prouvée, il faut bien faire ce que je fais, c'est à dire équiper sans retour d'expérience des machines et attendre que quelqu'un percute son système pour en tirer des enseignements.
Par chance, les pyrotechniques existent depuis longtemps et on sait qu'ils sont efficaces par ailleurs, le coût est réduit et l'installation facile.

Pour l'efficacité, je pense très sincèrement que la problématique entre les hélicoptères et les gyros n'est pas la même:
voilure tournante oui mais quand même, pour arrêter un puma avec 15 pax, il faut du gros!

Sur un gyro de quelque centaines de kilos, quelle va être la problématique?
Le tir latéral de la roquette suivi de l'ouverture du secours sont acquis, c'est après qu'on peut discuter.
Si le rotor est détruit ou arrêté, peu de discussion, mais au fait, pourquoi le pilote a tiré le secours? Justement pour un problème de maintien en vol de sa machine qui se traduit aussi justement par l'arrêt ou la destruction du rotor...

Le tir rotor tournant, par erreur pourquoi pas, va donner quoi si le câble passse dedans?
En fait cela est déja évoqué pour les montages classiques avec le passage du câble dans l'hélice et il est préconisé de monter un câble acier, ce qu'il faut bien évidemment faire dans notre cas.
Pensez vous sincèrement que le rotor (d'autogire) est capable de couper un câble acier de 10mm ?


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 14:18 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

oh  que oui.......Et surtout, le parachute tu le tires dans quelle direction ? Dans l'axe ? Vers l'Avant ? vers l'Arriére, en latéral ? vers l'arriére ?...bref.......... Démontres et on croiras...............
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 14:53 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

Bonjour Georges, Je pense comme la plupart des anciens que c'est un vieux débat sauf pour le gyro et nous attendons tous  le premier "sauvé" qui de fait deviendrat le "sauveur " et nous appliquerons tous sa solution , en attendant je voudrais rectifier ce que tu as dit que " 100% des morts en gyro n'avaient pas de secours" je suis désolé de t'apprendre qu'il y a eu au moins un mort sur un gyro équipé d'un parachute et c'etait un ELA
Quand au cable de 10 mm pour être sur qu'il ne casse pas il faut faire un essai sur un banc d'essai.
Dans un de tes messages tu relates des criques sur l'empennage que ni l'ancien proprio ni Jean Pierre Doléac non relevé, je te rappelle a ce sujet que tu vole sous la règlementation ULM et que c'est toi LE RESPONSABLE et pas les autres.
Bons vols avec ou sans parachute
Xavier


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Arnaud


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 15:16 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

george* a écrit:
Pensez vous sincèrement que le rotor (d'autogire) est capable de couper un câble acier de 10mm ?


le couper, pas forcément tant qu'il n'est pas tendu, mais ce n'est pas exclu ensuite en fonction de l'énergie résiduelle du rotor... par contre as-tu imaginé au câble et au parachute qui s'entortillent autour du rotor ?
Et quel est le poids de ce câble acier 10 mm, à ajouter au poids déjà conséquent du parachute lui-même ?
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george*
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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 15:46 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

Bon, dans l'ordre:

Le tir, à part latéral, je ne vois pas, devant tu risque de percuter le secours, derrière tu vise l'hélice, l'empennage ou ce qui reste du rotor.
En latéral, le champ est dégagé et la première partie de l'opération est quasi assurée.

Pour Xavier, j'ignorais cet accident, dont acte.
Pour les criques, si j'avais le moindre doute sur la solidité de mon empennage, il serait déja démonté... je me fous bien d'être responsable, je souhaite au moins m'assurer de voler en sécurité!

Pour Arnaud, allez je mets 500 gr de câble, pas de quoi se rouler par terre.
Pour l'entortillement autour du mât, c'est le risque majeur à mon avis, ce pourquoi j'ai 10m de câble!

Le risque de sectionnement est pour moi très marginal, il faut bien voir que dès que le secours sera déployé soit le temps de 2 secondes, c'est lui qui va arrêter la machine qui va avoir tendance à s'éloigner du point d'accrochage (d'ou l'accrochage à l'avant de la cellule).


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 17:28 (2010)    Sujet du message: Parachute ou pas ???? Répondre en citant

George
Comme Xavier, j'avais cru sentir un certain report de confiance de votre gyro sur d'autres personnes (...cela n'a pas géné les propriétaires précédents ni Jean Pierre Doléac qui a révisé la bécane...). Mais ce n'était sans doute qu'une fausse impression. 
Dix mètres de câble d'acier 10mm devrait peser au moins 5 kg, et non 500 g comme vous le supposez. Et enfin, l'énergie accumulée  par un rotor de monoplace tournant à 360 t/mn est environ 40 fois celle d'une hélice de propulsion tournant à 2500 t/mn
 Jean Claude


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