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OUF!!! chaleur
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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Dim 13 Sep - 08:20 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Bonjour Pascal

Pour ce qui est de la vitesse, comme je le dis en introduction, en arrivant au col, comme je me doutaits que celà aller bouger un peu, j'ai réduit à 80km/h donc une vitesse moyenne, je ne voulais pas être trop lent, afin de pouvoir contrer une éventuelle déguelante, grand bien m'en a pris, il y en a eu plusieurs, il est certain que je suis entré dans des mouvements d'air qui sont des rotors dûs aux reliefs donc avec des courants d'air descendants et ascendants violents,la preuve c'est que 20 mn plus tard avec les même conditions météo mais 500 m plus haut, je n'ai presque rien senti, en plaine tu rencontreras plus souvent des rafales, dans la rafale tu prends quelques tours et aprés la rafale tu les perds, les rotors que tu peux rencontrer seront à proximité du sol, sous le vent d'une haie d'arbre, d'un batiment ,ou d'un hangar a trés basse altitude  ou à l'atterrissage, par exemple quand tu survoles une rivière bordée d'arbre, alors qu'il y a du vent Rolling Eyes
Gyroscopiques salutations
Gérard


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MessagePosté le: Dim 13 Sep - 08:20 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Dim 13 Sep - 09:57 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
... j'en déduit qu'un rotor lourd ralenti moins vite qu'un rotor léger.

Entièrement d'accord avec toi, Gérard. Ce qui ne répond pas à la question "Pour quel régime de rotation se mettra-t-il à battre ?" 250 t/mn ?  150 t/mn?. Tu comprends bien que, dans le premier cas, l'inertie serait effectivement cruciale, tandis que dans le second cas elle n'apporterait rien (aucun rotor n'étant assez léger pour descendre normalement jusque là)

PS: Mon calcul donne, en supposant 0 g pendant 1 seconde, une chute de 5 m et une perte de 25 t/mn pour un rotor de 7m tournant à 350 t/mn (2 pales homogènes de 8kg chacune) et une perte de 12,5 t/mn pour 2 pales homogènes de 16 kg .  Pendant 2 secondes:  une chute de 20 m et une perte de tours approximativement doublée.
Amicalement
Jean Claude


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Arnaud


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Inscrit le: 21 Jan 2009
Messages: 290
Localisation: Tarbes
Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Dim 13 Sep - 12:37 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
(aucun rotor n'étant assez léger pour descendre normalement jusque là)

Donc, si je suis ton raisonnement, le battement ne peut pas exister et les gyro ne peuvent pas avoir d'accident...
Désolé, mais l'accidentologie contredit les mathématiques, et il suffit de voir le nombre de MT qui sont partis au tas à cause d'un battement (cf Rotaryforum) et l'excellente statistique des Magni (zéro battement Okay ), pour se dire qu'un rotor lourd semble effectivement plus sûr qu'un rotor léger.
On pourrait aussi faire les malins et se dire que les pilotes de Magni sont meilleurs, plus concentrés sur le pilotage ou plus chanceux dans les turbulences... mais la vraie raison c'est le poids et donc l'inertie du rotor.
Et en plus, un rotor lourd permet quand même de s'amuser, il demande simplement un peu plus de poigne qu'un rotor léger, ce qui a un énorme avantage : les manoeuvres un peu osées ne sont réalisées que sur commande volontaire du pilote !

Bons vols
Arnaud
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BONNAFOUS


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Inscrit le: 01 Juin 2009
Messages: 79
Localisation: Toulouse nord
Masculin Bélier (21mar-19avr)

MessagePosté le: Dim 13 Sep - 13:15 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit: ... j'en déduit qu'un rotor lourd ralenti moins vite qu'un rotor léger.

   Page précédente j'avais fait un petit calcul sur la vitesse en bout de pale entre un rotor lourd de dia 7.3m

et un rotor de 6.35m les calculs donnent une vitesse superieure en bout de pale pour le petit rotor

question: quel est le rotor qui aura le plus d'energie cinetique ?

il me semble que , plus l'energie cinetique est importate plus le ralentissement de rotation du rotor sera faible

donc plus un rotor tourne vite (bien sur il y une limite de vitesse en bout de pale)mois il devrait perdre des tours à 0 g ds un meme temps

Si le battement des pales intervient vers 150t/m donc la marge serait plus grande avec un petit rotor

mon but 'est pas de polémiquer mais d'essayer de comprendre et je ne parle pas de confort mais de sécurité

merci d'avance de vos remarques

Christian
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BCM


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Dim 13 Sep - 18:17 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Bonsoir Christian

Tu ne polémiques pas du tout au contraire, c'est un sujet important que nous soulevons là, et je pense qu'il serait bon qu'un jour on ait l'intervention d'un constructeur de rotor qui puisse nous donner des chiffres, je pense que celà ferait et d'une, que ce constructeur serait vachement crédible et de deux que nous serions trés précisemment à quoi nous en tenir. Ma petite expérience bien que trés instructive n'est qu'une expérience qui ne prouve rien, elle n'a fait que me rassurer.

Gérard


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André Martin


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Inscrit le: 07 Mai 2008
Messages: 251
Localisation: Québec (Canada)
Masculin 羊 Chèvre

MessagePosté le: Dim 13 Sep - 19:05 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Bonsoir Christian
Tu ne polémiques pas du tout au contraire, c'est un sujet important que nous soulevons là, et je pense qu'il serait bon qu'un jour on ait l'intervention d'un constructeur de rotor qui puisse nous donner des chiffres, je pense que celà ferait et d'une, que ce constructeur serait vachement crédible et de deux que nous serions trés précisemment à quoi nous en tenir. Ma petite expérience bien que trés instructive n'est qu'une expérience qui ne prouve rien, elle n'a fait que me rassurer.

Gérard




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BONNAFOUS


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Masculin Bélier (21mar-19avr)

MessagePosté le: Dim 13 Sep - 20:46 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

merci à vous pour vos remarques

je pense que ds les rotors il y à pas mal de choses qui peuvent évoluer

si on avait la chance de pouvoir faire des essais en soufflerie cela nous amènerai de l'eau au moulin

essais de charge rotorique en fonction de différents parametre,insidences, profils ,comportement à dif. vitesse etc.....

mais vu un marché assez restrein pas beaucoup de constructeur se lanceront ds cette démarche compte tenu que cela doit avoir un certain cout.

coté trainé je crois que lon peut faire mieux, ex. sur des pales d'éoliennes en imitant la peau du requin ils ont un gain considerable,sur airbus

des essais avec un revètement 3M le gain en trainée était interressant mais le cout exorbitant, mais bon!!!!

sur les rotors de giro ce n 'est pas pour demain.

Christian
_________________
BCM


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Florent


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MessagePosté le: Dim 13 Sep - 21:23 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

E=1/2 I x W²
E varie linéairement en fonction de la masse
E varie au carré en fonction de la vitesse de rotation.

Ne vaut-il pas mieux chercher à faire tourner le rotor plus vite pour avoir plus d'énergie ?
Entre un même rotor à 300 tr/min et 400 tr/min il y a 63 % d'énergie en plus (sauf erreur de calcul de ma part)...
donc comme la vitesse de rotation est fonction du calage, il vaut peut être mieux essayer d'optimiser ce paramètre non ?


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Lun 14 Sep - 02:19 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Et comme la trainée augmente avec....plus ton rotor ira vite....... Confused   Puisque on a fait le parallèle, Il existe aussi sur les Éoliennes des systèmes "automatique" qui modifie le calage des pales pour maintenir en permanence la vitesse optimum de rotation afin d'avoir le meilleur rapport rendement/trainée  en fonction de la vitesse du vent... Une application au Gyro ?  Je viens de voir ca sur TV5 Monde.... Wink
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 14 Sep - 19:04 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Bonjour Arnaud.
Je pense que tu n'as pas bien compris mon raisonnement. Je disais: Si le battement se produit au dessous de 250 t/mn, alors un rotor lourd peut être utile pour retarder ce moment.  Tandis que si le battement ne se produit qu'en dessous de 150 t/mn, alors il est inutile d'alourdir  le rotor puisque les plus légers  ne descendront pas jusque là. Il importe donc de savoir dans quelles conditions et à quel régime on atteint les butées de battement. En aucun cas je n'ai dit que le battement ne peut pas exister
Jean Claude


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Florent


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Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Lun 14 Sep - 20:51 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

la trainée, augmente  avec le carré, à paramètre égal...
si on diminue le pas, certes la trainée va augmenter mais pas aussi vite que si le pas était à la même valeur, après, je ne sais pas le quantifier.


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 15 Sep - 18:42 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Bonjour,
J'ai planché là-dessus ce week end. J'en tire la conclusion que des butées de battement autorisant 10° au lieu de 8° amélioreraient sérieusement la marge. N’étant pas, loin s’en faut, ingénieur en voilure tournante, j’ai du faire des  simplifications honteuses. Mais il semble que les résultats collent avec le logiciel de simulation de Tervamäki

Evaluation du battement
L’angle de battement i du rotor diminue d’autant l’angle d’attaque de la pale montante (α-i) et augmente celui de la pale descendante (α+i), afin que les portances s’équilibrent sur ces deux pales. Leurs vitesses sont sensiblement :  Vc + Vo pour l’une et Vc-Vo pour l’autre.
(Vc : Vitesse circonférentielle  Vo : vitesse de vol  α : incidence moyenne pendant la rotation)

Par exemple, pour un rotor de 7 m, en croisière à 80 km/h et 350 t/mn, on a  sensiblement 96 + 22 = 118 m/s pour la pale avançante, et 96 - 22 = 74 m/s pour la pale reculante (valeur circonférentielle prise à 0,75 R pour simplifier). Ce déséquilibre des vitesses induira un angle de battement équilibrant les portances : Les angles d’attaque des deux pales sont alors nécessairement dans le rapport k = (118/74)2 = 2,54.
 
On aura donc  (α+i) / (α-i) = k   d’où  i = α . (k-1) / (k+1)  avec α : angle d’attaque moyen
En prenant  α = 6° environ à cause du calage habituel de la corde de portance nulle des pales (+4°) auquel j’ajoute la composante perpendiculaire de la vitesse de vol (Vo sin 10°), on trouverait alors un angle de battement en croisière:         i = 2,7° environ 
                                    



ligne 1: Roulage à 5 m/s, rotor à +24°, en cours  de lancement  à  50 t/mn. Résultat: 8° (les pales frôlent les butées de battement)
 

ligne 2 : Roulage à 5 m/s, rotor à +24° et 60 t/mn. Résultat: 6,4°
 

ligne 3 : Roulage à 15 m/s, rotor à +24° et  150 t/mn. Résultat: 8,2° (çà cogne)
 

ligne 4 : Vol lent à 15 m/s, rotor à +20°, rotor à  340 t/mn. Résultat : 2,3°
 

ligne 5 : Croisière à 22 m/s, rotor à +9° et 350 t/mn. Résultat : 2,7°
 

ligne 6 : Entrée dans une forte descendance (g =0). Vo et N momentanément inchangés, rotor à 0° Résultat : 1,7°
 

ligne 7 : Après t secondes à g=0,   28m/s,  rotor à 280 t/mn Résultat : 2,4°
 

ligne 8 : Sortie brutale de la zone descendante Vo et N momentanément inchangés  rotor à 20° ( ?)  Résultat : 7,3° (çà passe)
 

ligne 9 : Sortie brutale de la zone descendante Vo et N momentanément inchangés  rotor à 23° ( ?)  Résultat : (limite)es 23° correspondent à un cisaillement vertical de 6,46 m/s
 

ligne 10 : Sortie brutale de la zone descendante à 28 m/s mais i rotor = 32° : Résultat : 10°
On voit ici qu’avec des butées à 10°, on peut accepter 32° d’incidence pour ces 280 t/mn au lieu de 23°. Cette amélioration est importante puisqu’à 100 km/h cela correspond à un cisaillement vertical de 11,3 m/s,
 
ligne 11 : Sortie brutale de la zone descendante à 28 m/s mais avec N rotor tombé à 238 t/mn : Résultat : 10° On voit donc que l’acceptation de 10° au lieu de 8° permet de descendre à 238 t/mn au lieu de 280.
 

 Jean Claude

 


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GP


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Inscrit le: 04 Juin 2009
Messages: 652
Localisation: 34

MessagePosté le: Mar 15 Sep - 20:10 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Ton raisonnement a l'air de tenir la route..mais un simple constat de ce qui existe com rotor bipale (gyro ou helico) que je connais, le demi angle de battement est toujours autour de 10-12°,j'ai jamais vu moins...ya peut etre une raison....mais je connais pas tout ce qui a été fait en gyro...
_________________
pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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AIM
Rotor


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Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Mer 16 Sep - 00:02 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

A vous lire, il n'y a plus un pilote de plaine qui va oser s'approcher d'une collinette !
Heureusement que notre élément "le ciel" n'est pas remplit de méchants cisaillements de 11 m/s qui mesurent des kilomètres...
Lorsqu'on vol en parcourant environ 22 mètres à la seconde, le rotor, aidé par son pilote, a largement le temps de s'adapter entre chaque masse d'air ascendante ou dégeulante...
 
Gérard, c'est laquelle "ta petite crête de 1250", sur le plan ci-dessous, qui t'as fait des misères ?
A voler à 1500 la dedans, entourer de reliefs à 1600 1700 1800...t'étais vraiment décidé à tester ton "bon gros rotor" Smile


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 09:41 (2009)    Sujet du message: OUF!!! chaleur Répondre en citant

Bonjour ROTOR

Si j'ai fait un autogire, c'est aussi un peu pour pouvoir poser court en cas de panne. Wink

salutations
Gérard


Dernière édition par Gérard BEAUDOIN le Dim 8 Nov - 19:55 (2009); édité 1 fois
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