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finesse du gyro
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Inscrit le: 13 Oct 2010
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Localisation: sud ouest
Masculin Sagittaire (22nov-21déc)

MessagePosté le: Ven 14 Oct - 23:41 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

ouuuppsss pardon j'ai vu la faute après Embarassed
_________________
le même ciel nous partageons,de l'humilité et de la compréhension envers les autres tu auras...


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MessagePosté le: Ven 14 Oct - 23:41 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 490
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 14 Oct - 23:58 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

Bonsoir a tous,
L'autogire que j'ai conçu et construit s'appelle Bombini, ce qui veut dire bourdon en latin.
Et comme le bourdon, il vole ( c'etait pas gagné), plutot lentement ( comme les autogires en général et les bourdons) et fait beaucoup de bruit ( les bourdons aussi).
Il porte bien son nom.( la seule chose qui m'ennuie un peu, c'est qu'on me demande toujours si c'est une machine italienne!!!)
Claude 


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Sam 15 Oct - 09:00 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

Xavier a écrit: "j'ai fait aussi un bouquin avec un ami mathématicien"
Re:  Ecrire un bouquin, alors que  tu pouvais être en vol à pratiquer ta passion ?  Te laisserais tu aller à la théorie?  (Je plaisante)


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Sam 15 Oct - 09:39 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

Bonjour,
Bigre nous avons eu une "passe d'arme" entre théoriciens et pratriciens. Claude Bernard a, il y a bien longtemps, décrit le processus qui doit présider à la recherche scientifique. On élabore une théorie et viennent ensuite les essais pour vérifier la véracité des hypothèses. Toutes les théories sont simplificatrices car soit on ne sait pas évaluer l'importance des paramètres soit on ne sait plus résoudre les équations lorsqu'on y a introduit tous les paramètres. Le centre d'essais en vol CEV a permis lors de sa création de faire faire d'énormes progrès en aviation car jusque là on construisait empiriquement on essayait et si ça cassait, on repartait entièrement sur des idées nouvelles. Avec le CEV on a cherché à comprendre (théorie) pourquoi cela avait cassé et on faisait de petites modifications sur le même modèle jusqu'à obtenir un bon résultat.
Jean Claude, à te lire, tu es vraiment "faché" avec les hélices propulsives. Sache que le Varieze (avion à hélice propulsive) que j'ai construit avait une trainée totale équivalente à un carré de tole de 30 cm de côté maintenu perpendiculairement au vent relatif.
De mon point de vue les giros à hélice propulsive ont le même handicap intrinsèque que le Varieze : l'impossibilité de monter dessus des hélices aussi grandes que souhaitable. Les giros à cause de la quille qui fait la liaison avec l'empennage et le Varieze parce que une hélice plus grande toucherait le sol si la rotation était trop brusque.
 Je regrette que le vocabulaire ne permette pas d'utiliser un mot différent pour désigner la "trainée d'un rotor, d'une aile" et la trainée d'un fuselage. La première est la conséquence même de la portance donc elle ne pourra jamais être nulle. La deuxième elle est purement parasite. Ceux qui veulent diminuer la deuxième auraient un grand intérêt à lire et à mettre en pratique les excellents ouvrages comme ceux édités par l'EAA ; je pense en particulier à ceux de Tony Bingelis, pour apprendre que pour faire passer de l'air sur les ailettes d'un moteur ou à travers un radiateur il faut impérativement construire devant une boite à pression. Les giros carénés sont souvent comme les voitures modernes (mais pour elles c'est normal car on ne veut pas qu'elles décollent) leurs formes à l'avant sont très élaborées mais leurs formes à l'arrière c'est tout et n'importe quoi. Et c'est bien là ce qui pénalise énormément les hélices propulsives qui sont placées derrière un écran important en biplace côte à côte et toujours dans un plux extèmement tourbillonnant. Regardez la partie arrière d'un Varieze ( qui est lui aussi affecté par ce phénomène) Toutefois cet avion a réussi à voler en monoplace depuis l'Alaska jusqu'à Puerto Rico sans escale et sans ravitaillement en vol. Il établissait ainsi un record du monde pour avion de moins de 500 kg. Donc il y a de quoi faire : pour cela il faut suivre les préceptes de Claude Bernard : Théorie puis Essais ; c'est comme le bruit des giros. Sinon avec l'empirisme seul vous y serez encore dans 50 ans.
JG    


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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 09:45 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

??

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 03:04 (2011); édité 2 fois
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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 10:17 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

....

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 03:05 (2011); édité 1 fois
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dop


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Inscrit le: 11 Oct 2011
Messages: 62
Localisation: eyguieres
Masculin

MessagePosté le: Sam 15 Oct - 10:41 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

le vari eze est d'ailleurs le meilleur exemple de conception empirique , c'est avion n'a cesser d'evoluer on est passé d'un canard à écoulement laminaire à la mise en place de turbulateur,(apres accident)  puis à une augmentation d'incidence du canard generateur de trainée mais necessaire à compenser le couple piqueur induit par cette formule unique: le train principale fixe. La réduction de la traînée de culot passe effectivement par l’installation d'appendice aérodynamique.Mais si on se referre au post sur la VNE est il interressant d'augmeneter la masse pour de toute façon être bloquer par le mu ?  le calidus a (à vue de nez ) un meilleur cx et une meilleur trainée de culot qu'un magny mais les performance n'explose pas pour autant . c'est de l'empirique qui permet de se dire que la théorie n’amènera pas grand chose de plus si elle ne s'applique pas au rotor.qu'on admire Burt Rutan , rené Leduc ou Michel Colomban , ce sont avant des ingénieurs ayant utilisé des théorie ancienne et reconnu et ayant travaillé de manière empirique. La théorie existe déjà et à peu de chance d'évoluer si elle n'est confrontée à la pratique.

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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Sam 15 Oct - 11:59 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

Jeanguy a écrit: "Jean Claude, à te lire, tu es vraiment "faché" avec les hélices propulsives."
Re:  je n'ai aucun a-priori. Les deux ailes volantes que j'ai conçues, construites, et utilisées étaient à hélices propulsives. Leurs performances étaient exactement à la hauteur de mes prévisions. Elles visaient à voler avec une très faibles puissance.
Et ce n'était pas avec un grand allongement d'aile, comme le préconisaient tous les praticiens aux milliers d'heures de vol,  mais au contraire avec un allongement inhabituellement  faible , comme ma théorie l'avait prévu. Mon aile de 30 cm d'épaisseur, 2m de corde et 7 m d'envergure me permettait de monter à plus de 2,5m/s  avec un moteur de 210 cm3 entrainant une hélice de 70 cm de diamètre.

"
les giros à hélice propulsive ont le même handicap intrinsèque que le Varieze : l'impossibilité de monter dessus des hélices aussi grandes que souhaitable. "
Re: Oui, le gyro est handicapé par une hélice trop petite. Non ce n'est pas un handicap sur un avion rapide décollant de longue piste en dur tel que Rutan envisageait le Varieze. Le compromis n'est pas le même.

"
Je regrette que le vocabulaire ne permette pas d'utiliser un mot différent pour désigner la "trainée d'un rotor, d'une aile" et la trainée d'un fuselage. La première est la conséquence même de la portance donc elle ne pourra jamais être nulle. La deuxième elle est purement parasite."
Re: Mais si, le vocabulaire existe! Cà s'appelle "trainée induite" (par la portance) et "trainée de profil" (pour la pénétration dans l'air) Comme pour une aile, un rotor a une trainée de profil due à sa seule rotation dans l'air, et une trainée induite, due à la portance qu'il génère.

Dop a écrit: "Est il intéressant d'augmenter la masse pour de toute façon être bloquer par le mu ?"
Re: Caréner proprement n'implique pas nécessairement d'augmenter la masse (coque auto-porteuse). Et s'il est vrai que la vitesse maxi n'augmentera pas, la consommation kilométrique peut baisser fortement. Mais si l'utilisateur ne tourne qu'autour du terrain, son choix de ne rien caréné peut se justifier.

" le Calidus a (à vue de nez ) un meilleur cx et une meilleur trainée de culot qu'un magny mais les performance n'explose pas pour autant."
Re:  Le problème, c'est justement l'aérodynamique "à vue de nez". Mon nez à moi me dit que la trainée de culot du calidus est aussi mauvaise que celle du Magni.  C'est de la cosmétique, pas de l'aérodynamique.

" la théorie n’amènera pas grand chose de plus si elle ne s'applique pas au rotor."

Re: La théorie s'applique au rotor!  Elle dit justement qu'on ne gagnera pas grand chose de ce côté là. Que  les profils à Cmo négatifs permettent de gagner en performances, mais qu'ils sont casse-g... .


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 14:05 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

Un jour quelqu'un m'as dit : "Dans le Gyro, il y a ceux qui font de la théorie et ceux qui volent..." Wink   Ceci n’enlève rien ni aux uns ni aux autres.... Very Happy
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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jeangui91


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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 19:19 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Un jour quelqu'un m'as dit : "Dans le Gyro, il y a ceux qui font de la théorie et ceux qui volent..." Wink   Ceci n’enlève rien ni aux uns ni aux autres.... Very Happy



Je crois que dans tous les domaines il y a des gens pour qui évoquer la moindre équation mathématique, provoque une poussée d'urticaire et qu'ils prennent alors une position marquée, celle de dire que la théorie ne sert à rien.
C'est fou le nombre d'anneries qui ont été dites et écrites à propos du Varieze depuis 34 ans et comme toujours par des gens qui n'ont pas eu la liasse dans les mains. A propos de Rutan, regardez les exploits que ses avions ont accomplis ( c'est lui qui a conçu aussi la "navette" avec laquelle on veut faire faire des vols paraboliques dans la très haute altitude à des péquins lambda) un de ses amis est le professeur Withcomb de la NASA, au point que le Varieze est le premier avion au monde à avoir été doté de windglets, vous savez les trucs que tous les avions de ligne actuels ont au bout de leurs ailes.
Chacun vit selon les écoles qu'il a fréquentées et les maîtres qu'il a eu.

JG


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Rotor


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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 20:08 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

jeangui91 a écrit : "Chacun vit selon les écoles qu'il a fréquentées et les maîtres qu'il a eu."

Est-ce que tu veux dire que : "Sans écoles, sans maîtres, point de salut ??"

L'autodidaxie ça te dit quelque chose ?
Le dernier célèbre "self-made-man" qui nous a quittés : Steve Jobs -- Zéro diplôme -- Zéro école -- Zéro Maître -- Juste une pomme !!

« L'autodidacte tiens, ou est parfois un génie, par le fait qu'il n'a besoin de personne pour le conduire sur le chemin
 de la recherche de la connaissance, bien qu'il sache piocher par ci par là la nourriture dont il a besoin.» -- Auteur inconnu -- Surement un autodidacte...


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dop


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Inscrit le: 11 Oct 2011
Messages: 62
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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 21:35 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

je suis pour le carénage, je dis simplement que réduire la traînée de culot passe par un allongement derrière l’hélice (c'est d’ailleurs aussi proné par rutan et que cela signifie une structure arriere pour diminué la traînée de culot, le varieze  a une aerodynamqiue plus fine qu'un magni devant , donc des filet dire moins perturbée à l'arrivée dans l’hélice, d'ou mon estimation , pas seulement sur l’esthétisme.

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Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 381
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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Dim 16 Oct - 01:35 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

Rotor a écrit:

jeangui91 a écrit : "Chacun vit selon les écoles qu'il a fréquentées et les maîtres qu'il a eu."

Est-ce que tu veux dire que : "Sans écoles, sans maîtres, point de salut ??"

L'autodidaxie ça te dit quelque chose ?
Le dernier célèbre "self-made-man" qui nous a quittés : Steve Jobs -- Zéro diplôme -- Zéro école -- Zéro Maître -- Juste une pomme !!

« L'autodidacte tiens, ou est parfois un génie, par le fait qu'il n'a besoin de personne pour le conduire sur le chemin
 de la recherche de la connaissance, bien qu'il sache piocher par ci par là la nourriture dont il a besoin.» -- Auteur inconnu -- Surement un autodidacte...
Sauf que des personnes du calibre de Steeve Jobs,  ou autres génies, il y en a pas des tonnes....et que le cas particulier n'est pas la règle Very Happy
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Dim 16 Oct - 09:04 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

Bonjour,
Vous savez j'ai l'expérience d'une médaille de la ville de Paris attribuée à un de mes patrons. je puis vous assurer qu'il n'avait eu comme seul mérite que de donner les bonnes impulsions dans le bon sens pour qu'un travail soit une réussite. Le vrai boulot avait été fait par ses ingénieurs et techniciens. Il en est de même pour les prix Nobel. Je connais quelqu'un qui a travaillé au CERN à Genève et il m'a souvent confirmé que sans une équipe colossale de "manuels" les "savants" ne parviendraient jamais à réaliser leurs travaux. La tête et les jambes fut un jeu TV très significatif de ce que notre monde a toujours eu besoin d'avoir. Steeve Jobs était peut-être totalement incapable de faire une soudure sur un CI.
Même les autodicdactes ont fréquentés une "école" et ont eu un ou des maîtres. Le principe c'est de travailler seul dans des livres pour s'instruire. Il est bien plus aisé d'avoir quelqu'un qui vous donne des explications (avantage de l'école) plutôt que d'être seul à essayer de comprendre un nouveau concept. 
Le génie d'un dirigeant s'exprime dans la faculté de faire des choix qui s'avèreront excellents. Monsieur Dassault le fondateur de la marque avait cette capacité et celle de savoir choisir les meilleurs ingénieurs et de créer une entreprise où chacun vit et travaille avec une énorme motivation. Ca s'appelle des salaires supérieurs aux autres entreprises et des conditions de travail exceptionnelles augmentées d'un budget exceptionnel pour le CE afin que même au repos tous étaient à fond pour le patron et prêts à donner le meilleur d'eux-mêmes au travail.
JG


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Xavier AVERSO


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Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Dim 16 Oct - 12:03 (2011)    Sujet du message: finesse du gyro Répondre en citant

Jeangui91 :Bigre nous avons eu une "passe d'arme" entre théoriciens et pratriciens. Claude Bernard a, il y a bien longtemps, décrit le processus qui doit présider à la recherche scientifique. On élabore une théorie et viennent ensuite les essais pour vérifier la véracité des hypothèses. Toutes les théories sont simplificatrices car soit on ne sait pas évaluer l'importance des paramètres soit on ne sait plus résoudre les équations lorsqu'on y a introduit tous les paramètres. Le centre d'essais en vol CEV a permis lors de sa création de faire faire d'énormes progrès en aviation car jusque là on construisait empiriquement on essayait et si ça cassait, on repartait entièrement sur des idées nouvelles. Avec le CEV on a cherché à comprendre (théorie) pourquoi cela avait cassé et on faisait de petites modifications sur le même modèle jusqu'à obtenir un bon résultat.

Ce modèle existe chez nous il s'appelle : Gyro Club Toulouse Bois de la Pierre, c'est comme ça que nous fonctionnons depuis toujours et nous avons chez nous aussi des "têteschercheuses"  n'oubliez pas que nous sommes a Toulouse et qu'il ne manque pas ici d'ingénieurs sympathisants de la formule et les essais se font sur place avec analyses et discussions, n'oubliez pas les amis que si nous sommes ULM c'est grâçe à nous, le rassemblement BDLP rempli aussi ce rôle.

Pour éviter les confusions je vais donner une dernière fois mon sentiment sur ce sujet et éviter de me faire insulté par un abruti inconnu qui croit que parce qu'il sait  compter jusqu'à 11 il est le cousin d'Einstein.

Je connais l'importance de la théorie et comme vous tous je connais aussi les principes de base de l'aérodynamique, mais je rejette totalement toutes ces théories qui ne soient pas éprouvées, car elles sont sans valeur en un mot "c'est du vent" et elles peuvent influencer vos pensées en voulant laisser croire que.. ( sécurité )  je pense même que ces gens là sont plus passionné par les maths que par le gyro.....Stop je n'en reparlerais plus dans ce forum et je vous fais à tous mes amitiés y compris et surtout a Jean Claude et a gma alias Jeanvoine Raymond

Xavier


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