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Claude JOURDAN


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MessagePosté le: Jeu 24 Juil - 13:43 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Je te les fais parvenir sur ton émail ULM EUROPE car sur celui-ci je ne sais pas comment il faut faire.
claude


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MessagePosté le: Jeu 24 Juil - 13:43 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 24 Juil - 15:16 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Bonjour Claude
Je n'arrive pas à ouvrir tes photos. Voici mon adresse: jcdebreyer@yahoo.fr Merci.
J'oubliais une 4° possibilité: Moteur hermique tronçonneuse.


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jeangui91


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 09:40 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Bonjour,
Bien que je ne sois pas constructeur d'autogire, comme toutes les machines m'intéressent, je m'invite à cet échange juste pour apporter quelques éléments de réflexion.
Je ne suis absolument pas convaincu qu'un moteur LRK puisse convenir à un pré-lanceur. Déjà j'ai de gros doutes sur les chiffres annoncés mais même s'il est possible que l'on puisse en faire des puissants, je ne crois pas qu'ils aient plus de couple qu'un autre moteur principalement à faible vitesse leur puissance ils la "sortent" du fait de leur vitesse de rotation très grande tout comme les moteurs du petit électroménager ou de l'électro-outillage. Donc leur emploi passerait par un réducteur très sérieux genre celui des très grosses perceuses.
Le démarreur de voiture reste à mon avis le produit le mieux adapté. L'idée de générer l'électricité nécessaire au moment de sa consommation n'est viable que si le bilan poids est en sa faveur devant la solution d'une accumulation lente dans un "réservoir" - batterie pour l'électricité - En effet compte tenu du mauvais rendement des petites machines électriques, le générateur doit être bien plus puissant que le moteur qui lui doit être bien plus puissant que le besoin propre au lancer du rotor. Je suis assez sûr que le mieux reste un petit générateur électrique rechargeant une batterie bien dimensionnée et dans un premier temps un démarreur de voiture "amélioré". J'entends par là un moteur et son réducteur montés sur roulements à billes. J'ai l'expérience de cela sur un démarreur de voiture qui ainsi peut tourner quelques minutes à 15000tr/mn entrainant un arbre de dégauchisseuse pour usiner du bois et je l'ai fait aussi ( roulements à aiguilles ) sur deux démarreurs de camion pour entrainer d'autres machines à bois.
Toutefois les démarreurs de voiture ne sont pas et de loin la panacée. De nos jours si le budget peut suivre (il faut voir sur ebay.com) je crois que ce qui se fait de mieux en moteurs électriques ayant du couple à vitesse lente tout en étant capables de tourner assez vite, ce sont certains moteurs brushless utilisés sur les CNC. D'ailleurs c'est vers cette catégorie de moteurs que se sont tournés les gens qui ont fait volé une Souricette électrique, tout comme les fabricants de vélos à assistance au pédalage et enfin ceux des sièges électriques pour handicapés. La grande différence entre ces moteurs brushless et les LRK c'est le mode de commutation employé et le fait qu'il est impératif pour tirer beaucoup de puissance d'un moteur à aimants permanents, que l'inducteur bobiné ( celui qui chauffe donc ) soit à l'extérieur et non au centre du moteur pour faciliter son refroidissement.
Pour quelqu'un qui aurait les moyens de beaucoup expérimenter, je propose un sujet de réflexion basé sur les différents moyens qui ont été utilisés en un siècle pour démarrer les moteurs d'avion.
J'ai connu sur le P.A. Clémenceau des avions à réaction dont le démarrage se faisait par une cartouche de poudre !!!!!
Sur les Stampe qui ont fait le renouveau de notre aviation légère après-guerre : de l'air comprimé dans un réservoir envoyé dans les cylindres mêmes. J'ai vu la même chose sur de très gros moteurs diésel de bateaux.
Mais surtout le plus intéressant pour notre pré-lanceur ( bien que l'on puisse éjecter de l'air comprimé en bout de pale de rotor comme sur l'hélicoptère Djinn, ou y mettre des micro-réacteurs !!!!!!!! ) c'est le principe utilisé sur les avions de chasse Messchermitt 109 et sur les avions légers dérivés le Noralpha et le Norécrin, je veux parler d'un démarreur manuel à inertie. Le mécanicien de ces célèbres et redoutables chasseurs tournait une manivelle de plus en plus vite lançant à toute vitesse un volant d'inertie qui restituait en quelques secondes l'énergie enmagasinée durant quelques minutes. Certains auteurs ont écrit que ce système a permis à l'armée allemande d'avoir la supériorité sur le frond de l'est car les autres systèmes souffraient beaucoup plus du froid. Bien sûr dans notre cas on remplacerait la manivelle par un petit moteur électrique ( tient un LRK peut-être ) consommant un courant bien plus faible ( cables et batterie légers voire cette fois pas de batterie car un petit alternateur conviendrait ) . Le hic c'est la conception/fabrication d'un embrayage car le pignon attaquant la grande couronne tourne à sa vitesse max à ce moment là.
A entendre le bruit "d'écrémeuse" qui vient des capots d'un Superconstellation je pense que c'est le principe utilisé pour démarrer ces énormes moteurs.
Voilà faites le tri : la solution est probablement dans un système prenant le meilleur de chaque exemple.
Une question d'un non pratiquant ? les performances du pré-lanceur non pas besoin d'être extraordinaires sauf à vouloir épater la galerie car un autogire décolle court et n'est donc pas à quelques dizaines de mètres près ??????? Par contre est-il envisageable de l'utiliser en vol si par malheur on est passé en incidence négative pour relancer le rotor et diminuer sinon la perte d'altitude nécessaire pour le relancer ???
Jean


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 12:04 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Bonjour
On est pas du tout dans les conditions de démarrage d'un moteur et c'est pour cette raison que le démarreur de voiture est inadapté. On dispose déjà d'une source de puissance  gratuite (le moteur de propulsion en marche) et il faut en transférer une partie au rotor le plus économiquement possible et avec une surcharge minimum. Le froid polaire ne fait pas non plus partie de nos contraintes.


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jeangui91


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 12:28 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour
On est pas du tout dans les conditions de démarrage d'un moteur et c'est pour cette raison que le démarreur de voiture est inadapté. On dispose déjà d'une source de puissance  gratuite (le moteur de propulsion en marche) et il faut en transférer une partie au rotor le plus économiquement possible et avec une surcharge minimum. Le froid polaire ne fait pas non plus partie de nos contraintes.


Ce n'est pas mon point de vue. Le rotor a une très grande inertie donc pour accélérer cette inertie il faut beaucoup de couple comme pour passer les compressions d'un moteur, d'ailleurs j'ai cru lire que certains préfèrent un démarreur de diesel c'est bien qu'ils pensent y trouver plus de couple qu'avec un démarreur de moteur à essence.
Le grand froid n'est qu'anecdotique, allez à l'essentiel de l'information qui est de stocker de l'énergie cinétique plutôt que de l'énergie électrique.
Si vous ne voulez que prélever de l'énergie - avec le minimum de pertes - au moteur propulsif, il ne faut surtout pas faire de conversion d'énergie, il faut en rester à la liaison mécanique.


Dernière édition par jeangui91 le Ven 25 Juil - 14:39 (2008); édité 1 fois
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Alain


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 13:19 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Pour mémoire, on a en France une entreprise ULM qui développe (conjointement avec d'autres), des ULM électriques. Pourquoi ne pas leur poser le problème, et voir si cela les intéresse ?
_________________
Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 14:49 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Jean Gui
Contrairement à ce que tu penses (et d'autres aussi sans doute) le problême n'est pas tant l'inertie que la trainée aérodynamique du rotor. Il faut plus de 3Kw pour faire tourner le rotor d'un monoplace à 75 % de son régime de vol. Pour obtenir çà, avec une réduction optimale, il faudrait un démarreur Paris Rhône (6,5 kg) consommant 650 A sous 8v (33% de renfdement max) (pboursin.club)
Au lieu de cela le moteur Cyclon F3A correctement réducté, fourni ses 3kw avec 95% de rendement  et si on le contrôle à courant constant (80 A sous 45 v),  70 % du régime de vol seront atteint en moins de 30 s.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 14:53 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Alain a écrit:
Pour mémoire, on a en France une entreprise ULM qui développe (conjointement avec d'autres), des ULM électriques. Pourquoi ne pas leur poser le problème, et voir si cela les intéresse ?
Bonjour Alain. C'est bien possible, quoique leur problême soit d'avantage celui de l'accu.
Jean Claude DEBREYER


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jeangui91


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 15:15 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Jean Gui
Contrairement à ce que tu penses (et d'autres aussi sans doute) le problême n'est pas tant l'inertie que la trainée aérodynamique du rotor. Il faut plus de 3Kw pour faire tourner le rotor d'un monoplace à 75 % de son régime de vol.
.


Est-ce vraiment nécessaire de monter à un tel régime. Quel est le but ???


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Alain


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Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Ven 25 Juil - 16:45 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Eh, le prélançement, c'est essentiel. Idéalement un bon prélançeur atteint environ 50 à 100 tours de moins que la vitesse du rotor en vol stabilisé.
_________________
Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 17:56 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Claude JOURDAN a écrit:
 4 kg supplémentaire mais avec lequel j'atteinds les 200 t/mn à 3000 tours.
Bonjour Claude
Plusieurs questions:
1) les 200 t/mn c'est combien en % de ta vitesse de rotation en vol ?
2) Quelle masse totale ton prélanceur hydraulique (hors couronne)
Merci pour tes réponses


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Claude JOURDAN


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 18:33 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Jean-claude,
1/LES 200 t représentent envion 57 % de La vitesse de rotation en vol laquelle varie entre 345 et 360 t/mn .
2/ le poids total entre la pompe , le moteur hydraulique plus les flexibles et le bocal est de l'ordre de 9 kg.
claude


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olivier JOURNEAUX


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MessagePosté le: Sam 26 Juil - 20:38 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Bonsoir jean Claude,
Ce que je voulais dire, par ces caracteristiques, c'est que avec 1,4kW à 80 tr/mn,
il me semble que 3kW ne suffiront pas pour 200 tr/mn. (charge d'un rotor similaire à un ventilateur axial, fct hyperbolique).
Effectivement René , il s'agit de mon projet (un peu plus !).

Olivier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 09:35 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Bonjour Olivier
  Claude ne disposait certainement pas des 1,4 kw que tu mentionnes, loin de là. L'accu de 7 Ah dont il disposait étant 7 fois moindre que celui préconisé pour obtenir les 1400 w. Il en résultait donc  une chute de tension catastrophique (Elle atteint déjà 4v avec 50 Ah !). La puissance devait en être fortement réduite, aggravée encore par la désadaptation consécutive du rapport de réduction.  
Un tableur de C. Beaty (Rotary wing forum) indique que la puissance de rotation d'un rotor de 23,6' de dia. et 9" de corde portant 660 lbs  est de 10,6 ch en vol.   Pour atteindre  57% du régime de vol, j'en conclue que 1500 w devraient suffire (k . N3).


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 11:59 (2008)    Sujet du message: pré lanceur Répondre en citant

Correction: Claude utilisait 18 Ah et non 7Ah. Je ne dispose que des courbes d'un démarreur Paris Rhône D9E de 1,25 kw alimenté par une batterie de 66 Ah. Couple max rotor bloqué: 18Nm pour 560 A sous 9v. J'en tire que r accu = 11,7 milliohms et r moteur = 7 milliohms. Avec un accu de 18 Ah au lieu de 66Ah, on aurait r accu= 43 milliohms et, rotor bloqué, I = 12,5v/50 mohm = 250 A  Le courant de puissance max sera alors d'environ 150 A mais le couple ne sera plus alors que le quart du couple de puissance max précédent, et pour un régime d'adaptation identique(tout à fait désadapté au régime rotor atteint avec cette nouvelle puissance)
Jean Claude


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