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ACCIDENT
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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 663
Localisation: mimizan
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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 00:11 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Exact
  il y a quelques années déja, j'ai fait une étude sur un gyro avec une assistance moteur en vol. Mes conclusions on été qu'il est pratiquement impossible de réenclencher le petit pigon sur la couronne en vol... il y a un gros frottement  avec des dents cassées.
 C'est pour cela que j'ai dit que quelque chose est venue se greffer... mais soyons prudents et tant que nous ne pourrons pas voir la machine on ne pourra pas tirer des conclusions hasardeuses.
  S'l s'avere que cela vient d'un probleme du prelanceur je pense plutot a dents cassées, ou le flexible qui soit parti dans l'hélice.... ensuite Rotor. En sachant que cet enchainement se fait en quelques dixiemes de secondes.

 manu
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Amitiés
Manu de Mimizan


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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 00:11 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 01:00 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Rogerdu13 a écrit:
 Bonjour, c’est bien le bendix qui sert au lancement du rotor et il se serait mis en fonctionnement seul ??? ralentissent le rotor ?

Tant que les courroies ne sont pas tendues il n'y a pas de liason avec le moteur si le bendix est enclenché.

Le bendix enclenché seul n'a pas suffisament de frottement pour ralentir le rotor surtout dans ce vol en étant alimenté par le moteur.

Cela peut-être une erreur de manipulation qui va  enclencher le prélanceur  et un blocage au niveau de la denture (dent déformée ou cassée)

Tant que  les infos de l'enquète ne sont pas publiées chacun peut construire son histoire et remplir les messages.

Pour une nouvelle machine ça casse l'image de marque!

AP


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INEXFRANCE


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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 09:21 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Ci-joint un descriptif de l'entrainement, hypothèse:
si le bendix sort parce qu'il reste encore un frottement de la courroie (mauvais réglage)rien ne doit se passer, le pignon s'enclanche et tourne simplement, du fait que le moteur tourne à plein régime, mais si ce bendix présente une résistance du au système automatique de sortie et si le moteur est passé en régime réduit, la perte de tour est importante au rotor, assimilable au frein.


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René BRUN


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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 10:29 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

.......

Dernière édition par René BRUN le Lun 26 Nov - 09:33 (2012); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 10:55 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Bonjour,
Invité ne proposait pas une explication à l'accident, il disait juste qu'un engrènement normal du Bendix est possible en vol avec le rapport habituel de réduction. Quand le moteur tourne à plein gaz (disons 5500 t/mn) la vitesse circonférentielle du pignon est supérieure à celui de la couronne (rotor à 340t/mn). Une manoeuvre intempestive  du prélancement enclenchera inévitablement  le bendix dans la couronne, comme lors d'un prélancement normal. 
Jean Claude


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Alain


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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 11:15 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Oui Jean-Claude, cela peut effectivement arriver, et cela m'est arrivé, mais uniquement parce que j'avais alors une tête avec Bendix sans roue libre. Si tu as une roue libre, son but est justement de pallier à ce problème, et de supprimer le risque qu'elle génère.
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Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 13:41 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Alain a écrit:
 Si tu as une roue libre, son but est justement de pallier à ce problème.

Mais non, Alain, elle ne palie pas ce problème, parce que le pignon entrainé par le moteur à plein gaz tourne plus vite que la couronne.


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 13:48 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Et un enclenchement "après " le crash ? Qui effectivement casserai des dents, etc..... Question
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Alain


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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 15:29 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Heuuu... excuses moi Jean-Claude, mais si l'on admet:
 
1/ que les vitesses respectives pignon/couronne sont compatibles de manière à ce que le pignon s'enclanche;
2/ que ce pignon a une roue libre;
3(/ qu'il tourne plus vite que la couronne

l'on obtient dans cette configuration une accélération du rotor, ce qui est un facteur sécuritaire. A ma connaissance, seul le cas contraire - par ex. sans roue lible - est dangereux, puisque dans ce cas, si la liaison moteur/Bendix ne casse pas, on obtient un ralentissement très net du rotor... et là, c'est pas bon du tout.

Enfin, c'est comme cela que je comprends le fonctionnement de cet ensemble jusqu'à présent.
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Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 17 Mar - 18:31 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Alain a écrit:
l'on obtient dans cette configuration une accélération du rotor,




Bonsoir Alain,
C'est ce que j'avais écrit:" un engrènement normal du Bendix est possible en vol avec le rapport habituel de réduction. Maintenant, puisqu'on est engrené, quel couple va-t-on brusquement passer? Ne peut-il pas casser la transmission? Un rapport de 17 éviterait le problême, puisque le bendix serait repoussé.

Jean Claude


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Alain


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MessagePosté le: Jeu 18 Mar - 00:31 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Jean-Claude

Dan le cas du sans roue libre, avec un câble, le rotor tourne plus vite que le câble, le cable se désenroule et casse (c'était mon cas de figure réel), puis casse la gaine... et après... bonne chance ! Dans le même cas, avec cette fois une liaison non flexibile (barres avec renvoi d'angle), le seul espoir serait que le carré à l'un des bout de tubes casse... mais c'est de toute manière catastrophioque.

Dans le cas où le Bendix tourne plus vite que la couronne, ou par renvoi rigide, tu ne fais toujours qu'accélérer le rotor. Même si à ce moment là l'appareil est en vol relativement lent, je ne vois à priori que deux conséquences possibless:
- l'accrochage est tellement brusque qu'il casse des dents (pignon et / ou couronne), cela donne un sérieux "coup" dans le manche, mais ne déséquilibre pas l'appareil
- le rotor accélère disons de 300 à 350 tours, ce qui est favorable au vol et au maintient de vol.

Donc en principe (mais bon, ici nous discutons en théorie, et les constatations du pilote en ce cas seraient probablement cardinales pour apprécier ce qui s'est passé... ET éviter la reproduction du problème), dans le cas d'accélération, même si la transmission (souple ou rigide) cassait - ce qui me semble peu probable, sauf défaut de pièces, du fait des rapports usuels - le rotor aurait toujours sa vitesse de vol.

Ceci dit... cette discussion m'intéresse et m'interpelle. Il y a topujours quelque chose à apprendre de l'expérience et de la vision des autres :0) Et ayant eu le douteux avantage de vivre une fois cela, je ne souhaite vraiment pas en faire une habitude :0)))
_________________
Alain Lederer


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manu de mimizan


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MessagePosté le: Jeu 18 Mar - 09:13 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Bonjour
  je suis du même avis que nôtre ami Alain...
je vous avez dit que j'avais fait des essais de réenclanchement du prélanceur .
Voila le résumé:
Ces éssais ont été fait au banc d'essai fabriqué spécialement pour cela avec un moteur de R 5. 
- 9 éssais ont été éffectues, avec un rotor de 8 m tournant a 340 T/m  sur les 9 nous n'avons pas réussi a enclancher le pignon sur la couronne ( cela équivaut a rétrograder de 4 en 2 eme vitesse en automobile sans utiliser l'embrayage) cela c'est toujours traduit par la destruction du petit pignon avec la destruction simultanée des renvois (flexible et tubes dans le cas d'un renvoi mécanique).
2 fois nous avons constaté la destruction de la couronne  8 dents cassées..




 et comme dit mon Ami Averso la théorie c'est bien, mais les résultats se font sur la piste... et il a bougrement raison...


 Manu
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Amitiés
Manu de Mimizan


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MessagePosté le: Jeu 18 Mar - 10:44 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

C'est la mécanique qui réagit pour la denture et c'est normale que la denture se casse au moment du réenclenchement.

Dès que la dent du pignon commence à glisser sur la courronne le premier milimètre est en prise et doit supporter tout le couple résistant. Là est la catastrophe parce que le bout de la denture n'est pas prévue pouir résister à un tel choc. Pour tous les systèmes construits de cette façon le danger de la casse est toujours présent, par contre l'utilisation de la roue libre ou autre système sécuritaire laisse glisser le pignon en fin de course sans être détruit, si c'est un cable qui transmet le mouvement il peut être détruit s'il se déroule dans le sens inverse à sa rotation prévue pour la transmission de son couple.


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Jeu 18 Mar - 10:55 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

manu de mimizan a écrit:
avec un rotor de 8 m tournant a 340 T/m  sur les 9 nous n'avons pas réussi a enclancher le pignon sur la couronne

Bonjour,Cela est compréhensible si le pignon tourne moins vite que la couronne. Mais comment expliquer cela, si le pignon tourne plus vite que la couronne (moteur à plein gaz)? ne devrait-il pas s'enclencher normalement ? Je n'oppose pas théorie et pratique, Manu. Pour progresser,  les résultats tirés de la pratique ne doivent-ils pas  servir à élaborer des théories. Puis  tirer de ces théories des modifications de nos pratiques. Sauf à supposer que le gyro est aujourd'hui parfaitement abouti.
Jean Claude


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Jeu 18 Mar - 12:07 (2010)    Sujet du message: ACCIDENT Répondre en citant

Bonjour

Il me semble qu'au régime de vol du moteur et du rotor, une mise en contact franche du pignon avec la couronne ne peut pas bien se passer, le petit mécanisme du "Bendix" ne doit pas pouvoir résister à une accélération ou décélération aussi brutale et la cynématique derrière non plus, les énormes efforts générés par le rotor d'une part et par le moteur d'autre part sont bien supérieurs à ceux que doit pouvoir supporter ce petit ensemble.
En plus au moment du contact la cellule doit avoir envie de ce mettre à tourner dans le sens opposé à l'effort, la gouverne de direction suffit'elle pour faire un anticouple?
Si nous avons des pignons de synchronisation dans la boite de vitesse de nos voitures, ce n'est pas pour faire joli, essayez de passer les vitesses sans débrayer, vous verrez que le régime auquel les pignons acceptent de s'enclencher n'est pas évident à trouver.

Cordiales salutations
Gérard


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