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Arnaud


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Inscrit le: 21 Jan 2009
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Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Ven 18 Juin - 12:37 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

les problèmes de fissures (criques au pied du mât) ne concernent pas qu'une marque, mais 2 (d'où la "précaution usuelle" comme la qualifie Alain, émise par le constructeur qui vise à limiter la durée de vie des structures sur ses machines, cf au-dessus).
Et dans les 2 cas, le métal utilisé est l'inox.
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MessagePosté le: Ven 18 Juin - 12:37 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Sam 19 Juin - 23:03 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Bonjour,
 Même si les pales sont parfaitement équilibrées, les rotors bipales en balancier sont sources de vibrations: 
1) Vibrations dynamiques dues au fait que l'angle de battement écarte légèrement de l'axe de rotation les centres de gravité globaux des tronçons de pales opposés. Pour limiter cette vibration, il faudrait sans doute des pales souples et amorties en torsion. Or, c'est le contraire qui est fait le plus souvent, afin d' accepter sans "flutter" un centrage de pales trop reculé (> 25%).

2) Vibrations aérodynamiques, dues à la variation de vitesse des pales pendant leur rotation (avançante/reculante)

Ces deux vibrations, pourtant faibles, peuvent être amplifiées par des phénomènes de résonance difficiles à prévoir.
Jean Claude


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pluch


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Inscrit le: 14 Juin 2010
Messages: 98
Localisation: Seine-et-Marne

MessagePosté le: Mer 23 Juin - 08:48 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Arnaud a écrit:

Visiblement, tu n'es pas le seul à te poser la question... il y a actuellement un débat sur le rotaryforum concernant les MT et Calidus, car il semblerait que le constructeur ait fait apparaître dans le manuel d'entretien (celui qui est fourni quand tu as acheté la machine) la nécessité de remplacer le rotor et la structure du gyro à 1500 heures !!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=19197

info ou intox ?

On sait tous que les rotors alu ont une durée de vie limitée (contrairement aux rotors composites), et il semblerait que les chassis inox aussi. Mais 1500 heures, ça fait peu... c'est moins que la nouvelle TBO du moteur (2000 heures pour les 914).


Suite à la lecture de cette info, je suis allé visiter le site en question et j'ai lu le manuel des MTO et Calidus. Il y est bien précisé que le rotor et le cellule doivent être changés à 1500h ("Der Rahmen ist nach 1500 Betriebsstunden auszutausche. Das Rotorsystem ist nach 1500 Betriebsstunden auszutauschen."). Alors j'ai contacté Stéphane Kübler (Fly in Paris), l'importateur de ces machines et voici sa réponse :
 
Citation:

 Le constructeur a mis des "durées de vie" ou "TBO" à ses machines, du moins aux organes principaux, grâce aux milliers d'heures que ses machines ont faites. Cela ne veut pas dire que ces organes sont "morts" mais qu'ils méritent un contrôle sérieux. Cela s'imposera dans les pays où les contrôles sont obligatoires et où les heures sont contrôlées. Dans les autres pays il se passera ce qui se passe déjà actuellement (...). Cela ne veut pas dire que les châssis ou les rotors seront mis à la poubelle, ils pourront repartir pour un autre potentiel. 


C'est exactement ce que fait Rotax avec ses moteurs, 350h pour un 2 tps, 2000h (depuis peu) pour un 4 tps, avant contrôle. 


Il faut prendre cela comme quelque chose de sérieux de la part d'un constructeur qui a maintenant un certain recul sur ses machines. D'autres vous laisses dans un flou très artistique quant au potentiel des machines...


Pour un pilote Lambda 1500h représente tout de même 30 années de vol.


Je peux vous chiffrer le changement d'un rotor, il coûte 2785€ht départ Allemagne. Un châssis vaut 2950€ht, à cela s'ajoute la main d'oeuvre et quelques pièces...


Ca a le mérite d'être parfaitement clair et finalement donne un regain de confiance dans ces machines : on peut s'engager en sachant à l'on va tant sur la qualité que sur le budget à prévoir !


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Arnaud


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Inscrit le: 21 Jan 2009
Messages: 290
Localisation: Tarbes
Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Mer 23 Juin - 10:22 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

une bien belle leçon de dialectique Mr. Green   :

-je vous vends un magnifique produit à 60-70000 euros, de très grande qualité, mais comme je suis très sérieux (sous-entendu : plus sérieux que mes concurrents), je vous informe que vous ne pourrez faire que 1500 heures avec. Pour aller plus loin, repassez par la case "gros chèque"!!!

- une petite idée de ce "gros chèque" : ne sont chiffrés ci-dessus que le rotor et le châssis (annoncés dans les 6000 euros HT), alors que la notice allemande mentionne "rotorsystem" ce qui inclut forcément la tête rotor (allez, au hasard, 2 ou 3000 euros de plus ?).

- excellent aussi, l'argument "Pour un pilote Lambda 1500h représente tout de même 30 années de vol", ça veut dire seulement 50 h par an... petit joueur, va ! Cool .

- on occulte soigneusement l'utilisation en école des MT et Calidus, car les 1500 h peuvent être atteintes assez vite, et dans ce cas, vue la responsabilité engagée, il faudra évidemment appliquer scrupuleusement les consignes du manuel constructeur : et hop, 10000 euros pour continuer, c'est pas ça qui va faire baisser les prix de l'heure d'instruction Evil or Very Mad

- Et on évite de parler de la valeur de revente de votre gyro d'occasion avec son potentiel limité.

J'aimerais quand même savoir si tous les propriétaires de MT ont bien été informés de cette TBO sur leur appareil, ce qui en fait un cas unique dans le monde du gyro... et si tous les acheteurs potentiels de MT d'occasion sont au courant du problème, oups, pardon, ma langue a fourché, je voulais dire de cette magnifique preuve de sérieux du constructeur Rolling Eyes .
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pluch


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Inscrit le: 14 Juin 2010
Messages: 98
Localisation: Seine-et-Marne

MessagePosté le: Mer 23 Juin - 12:07 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Arnaud, je suis d'accord avec ce que tu dis, c'est un problème pour le propriétaire qui n'a pas été prévenu de ce point au moment de son achat. Surtout quand on n'a pas les moyens d'acheter neuf, on va nécessairement vers un modèle qui a des heures et on se retrouve en peu de temps avec une révision à faire qu'on ne peut pas assumer financièrement.

Sinon, à la lecture du mail, j'ai lu (peut-être à tort) que le coût du changement à 1500h pour le rotor s'élevait à 2785€ht hors main d'oeuvre. En tout cas, il m'a proposé de me fournir un devis du constructeur si je le souhaitais.

Toutefois, quid des autres constructeurs ? Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas fixé de TBO explicitement qu'un gros chèque ne devra pas être fait aux alentours des 1500 h ? Les AutoGyro ne sont pas les seuls à s'user... Maintenant, c'est mon intuition que me fait dire ça, pas mon expérience qui est quasi nulle.

En tout cas, ça ne me choque pas qu'un constructeur nous fasse part d'un retour d'expérience. A contrario, qu'il ne le fasse pas me choquerait. Il faut quand même garder à l'esprit que ces modèles sont relativement récents et de diffusion restreinte. Compte tenu de la moyenne d'heures de vol par an de ces appareils, il faut du temps pour constituer un référentiel.

Sinon, hors sujet, il y a un truc qui m'agace, c'est qu'en aéronautique, tous les prix sont annoncés HT. Or, jusqu'à preuve du contraire, les particuliers ne sont pas exonérés de TVA... Visiblement, les constructeurs ont honte de leur tarifs et essaient de les minimiser de cette façon !?!?!


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Calidus


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Inscrit le: 16 Juin 2010
Messages: 36

MessagePosté le: Mer 23 Juin - 14:05 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Bonjour, cet importateur est sérieux tout comme HTC auto-gyro qui a le mérite d'être clair (dorénavant puisque cette précision vient d'être actualisée)... Je pense que lorsqu'on se lance dans l'achat d'une telle machine, il faut un minimum de moyens financiers et une réserve pour parer à toute réparation...c'est mon avis et je l'applique Smile

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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
Messages: 626
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Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Mer 23 Juin - 16:54 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Arnaud:

losque nous parlons avec un inconnu, nous ne savons pas nécessairement d'où il vient. Si tu permets que je me prenne en exemple, mon adresse mail connue depuis 17 ans est...@ulmeurope.com. Ce qui ne donne aucune indication sur ma résidence. De même que nombre d'utilisateurs étrangers ont une adresse de type.xxx@orange.fr, ou autre.

Il est donc parfaitement normal d'indiquer les tarifs HT, ce qui est parfaitement transparent pour tous, vue que la France est à 19.6, la Belgique à 21.0, la Suisse à 7.6, etc % de TVA. Sans compter ceux qui sont résidents d'un pays, mais ont un appareil résidant dans un autre. Donc même une adresse .fr n'indique pas nécessairement que cette personne soit soumise au droit fiscal français.

Par contre, par exemple en exposition, le vendeur a normalement l'obligation d'afficher ses tarifs, et dans ce cas y inclus la TVA du pays dans lequel il est. Mais... les visiteurs (par exemple Blois) venant de nombreux pays, il n'est pas inutile de les afficher HT Crying or Very sad

C'est plus simple, plus universel. Et en général, c'est facile à calculer. Tiens, ton vendeur, il ne t'as pas indiqué les tarifs du transport...

Donc n'oublies pas qu'un départ usine, cela veut dire: plus transport, plus TVA :0))))) Tu vois, on peut toujours chercher la petite bête :0))))))))))
_________________
Alain Lederer


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pluch


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Inscrit le: 14 Juin 2010
Messages: 98
Localisation: Seine-et-Marne

MessagePosté le: Mer 23 Juin - 17:07 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Je comprends : ça me fera une source d'agacement en moins ;-)
Au fait, ce n'est pas Arnaud qui parlait des taxes, c'est moi.
Ceci dit, tu as quand même juste car c'est mon prénom aussi :-)


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mer 30 Juin - 16:38 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Arnaud a écrit:

Visiblement, tu n'es pas le seul à te poser la question... il y a actuellement un débat sur le rotaryforum concernant les MT et Calidus, car il semblerait que le constructeur ait fait apparaître dans le manuel d'entretien (celui qui est fourni quand tu as acheté la machine) la nécessité de remplacer le rotor et la structure du gyro à 1500 heures !!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=19197

info ou intox ?

On sait tous que les rotors alu ont une durée de vie limitée (contrairement aux rotors composites), et il semblerait que les chassis inox aussi. Mais 1500 heures, ça fait peu... c'est moins que la nouvelle TBO du moteur (2000 heures pour les 914).

Bonjour

Ce qu'a écrit Arnaud est' il vrais et vérifiable? Si des utilisateurs de ces appareils pouvaient confirmer ou infirmer je pense que ça permettrait à ceux qui hésitent entre plusieurs fabricants, de rapidement faire un choix, car changer la cellule et le rotor à 1500h  modifie singulièrement le prix de revient de l'achat, ou en diminue le prix de revente. Dans les deux cas cela revient au même.

Gérard


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Calidus


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Inscrit le: 16 Juin 2010
Messages: 36

MessagePosté le: Mer 30 Juin - 20:25 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

d'accord avec Gérard pour les Calidus, quel appareil à cabine fermée reste t il ? le M24 et ??

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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
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Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Jeu 1 Juil - 07:58 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

... et quelques autres: l'AC 10, le Xenon, l'A3C, le DF02 (Mono), le Brako fermé, dans les nouveaux, le DTA et le ELA, et dans un futur que l'on espère pas trop lointain, le Phenix.

Ce qui fait tout de même pas mal de chiox en fermé :0) Plus bien entendu une multitude de construction amateures.
_________________
Alain Lederer


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Calidus


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Inscrit le: 16 Juin 2010
Messages: 36

MessagePosté le: Jeu 1 Juil - 15:33 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Merci Alain, ce sont les marques que tu me donnes pas les modèles si ?
Je n'ai rien contre les constructions amateurs, certains n'ont rien à envier aux autogires de série (je pense à celui de Claude) mais pour le suivi en cas de changement de pièces, revente, écolage n'est il pas préférable d'opter pour des machines de série ?
je suis plus orientée vers un biplace avec possibilité d'écolage. Le M24 et le Calidus sont jolis avec de bonnes performances et sont facilement revendables sur le marché de l'occasion. connaissez vous un site qui répertorie tous les autogires commercialisables à ce jour ?


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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
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MessagePosté le: Ven 2 Juil - 12:00 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Ouf Calidus... là, non, il n'y a pas UN site, mais DES sites LOL, justement ceux des fabriquants. Mais tu peux aussi trouver pratiquemnent toute la production mondiale dans le Mondial de l'Aviation, que tu trouveras en kiosque, ou en commande (Régie Rétine, comme Vol Moteur), mais le nouveau va bientôt paraître (édition 2010 - 2011). Et sa version internet http://www.widola.com/index.php?lang=fr, mais qui n'est pas complète.

Série/Amateur c'est une simple question de choix: capacité de construction, temps, moyens financiers... Si tu construit toi-même, tu as l'avantage de connaître ton appareil sur le bout des doigts. Si tu achètes de la production, tu connais à l'avance ce que tu as... et ce que cela coûte :0) Et si tu fais de l'école (forte exploitation, revente rapide et régulière), c'est à mon humble avis plus pratique d'avoir un appareil de production. Mais ce n'est que mon avis.

Ceux que je citais sont les modèles connus en Europe, et essayables dans nos régions (la majorité sont distribués en France, et 2 sont des productions françaises: l'A3C et le DTA), mais il y en a bien d'autres. L'ennui, avec les production d'outre-mer, c'est qu'elles ne suivent pas nécessairement nos normes de sécurité... pour dire les choses poliment :0) Sans parler des pièces, etc.
_________________
Alain Lederer


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Sam 3 Juil - 08:39 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

Bonjour CALIDUS

Pour trouver un maximum de liens vers tout ce qui touche l'autogire, il y a ce site

 http://www.giroaventura.es/links.html

Pour ce qui est de l'instruction, je ne pense pas que le M24 soit la machine idéale, oriente toi plutôt sur le M16.

Quand au CALIDUS si ce qui est dit au dessus est exact, je ne pense pas que ce soit un appareil qui se revende facilement.

Cordiales salutations
Gérard


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Calidus


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Inscrit le: 16 Juin 2010
Messages: 36

MessagePosté le: Mar 6 Juil - 15:43 (2010)    Sujet du message: Casse ? Répondre en citant

merci pour cette adresse, j'ai plaisir à parcourir les sites et apprendre sur les différentes machines. 
Le DTA 100% français me plait bien, caréné avec cette possibilité d'enlever les portes en été. je le trouve esthétiquement joli et d'après le compte rendu du pilote d'essai, il est sain et se pilote facilement. vivement que je puisse le voir de près voire le toucher...   Smile
Le prototype sera t il présent et accessible le 17 juillet à Montélimar ?


A quelle date peut on envisager sa commercialisation ? 



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