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VIBRATION ROTOR
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 15:24 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Haflinger a écrit: "j'ai cru comprendre que "la coïncidence rigoureuse) ne fonctionnait pas aussi bien que cela devrait et qu'il fallait rester en deca , n'y aurait il pas une explication mecanique plausible comme des deformees de pale qui feraient bouger le pivot en le sortant de l'axe du cone ?"
Re: C'est possible, mais je ne sais pas faire. Et je ne sais pas encore si la coïncidence exacte marche mal, ou si les constructeurs hésitent à aller jusque là pour diverse raisons, réelles ou supposées.

"je ne saisi pas pourquoi les masselottes ajouteraient de la vibrations au lieu d'en enlever"
Re: La question qu'il faut d'abord se poser est pourquoi l'ajout des masselottes réduiraient les vibrations. Il faut donc revenir au calcul de ces vibrations, et ne pas se contenter des conclusions établies pour un rotor sans masselottes.  Ces vibrations sont dues au moment d'inertie des masse autour d'un axe rectiligne  dans le sens de l'envergure et passant par le pivot de battement.  Ajouter ces masselottes augmente cette inertie.


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 15:24 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 28 Oct - 15:36 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Re: La question qu'il faut d'abord se poser est pourquoi l'ajout des masselottes réduiraient les vibrations. Il faut donc revenir au calcul de ces vibrations, et ne pas se contenter des conclusions établies pour un rotor sans masselottes. Ces vibrations sont dues au moment d'inertie des masse autour d'un axe rectiligne dans le sens de l'envergure et passant par le pivot de battement. Ajouter ces masselottes augmente cette inertie.


ok , dans ce sens la effectivement ,
sinon les masselottes etaient sensees compenser un "undersling" insufisant et ainsi reduire les vibrations dues a Coriolis


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Sam 29 Oct - 10:49 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour Jean Claude,
Curieusement ton schéma expliquant l'augmentation d'inertie en incidence du système Tervamaki montre que l'ajout de masses sous le rotor fait baissé son centre de gravité pour le ramené sur l'axe de battement. Le système confirmerait donc la thèse de la nécessité de placer le CG rotor sur l'axe de battement. Ouf ! je n'aurais pas eu tout faux pendant si longtemps !!
Il est possible en revanche que les vibrations résiduelles qu'il constate soit du justement à cette inertie en incidence


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 11:17 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour Philippe. Le systême de tervamäki avec ses masselottes vise à amener le CG global sur l'axe de battement sans toucher à ce dernier. Mon dessin montre que, ce faisant, l'inertie selon l'axe en envergure augmente, et avec elle, les vibrations.
La thèse de la nécessité de placer le CG rotor sur l'axe de battement pour minimiser ces vibrations inertielles est exacte, tant qu'on rajoute pas de l'inertie inutile pour y parvenir!
Les vibrations optimales du rotor incluant ces masselottes seront effectivement optimisées, mais resteront toujours supérieures à celles non optimisée du rotor sans ces masselottes. (Je ne sais si j'ai réussi à me faire comprendre).
A la limite, supposons que l'axe de battement n'a pas été réhaussé du tout (pas d'underling). Le calcul théorique dit que dans ces conditions les vibrations produites seront 4 fois plus élevées qu'avec l'undersling idéal.
Maintenant, avec des masselottes on abaisse le CG total au niveau de l'axe existant. Par exemple 2 Masselottes égales à la masse des pales, placées à une distance égale à l'undersling idéal initial sous le balancier.
On arrivera alors à une vibration superieure à celle du rotor seul sans undersling, et non celle quatre fois plus faible du rotor seul avec axe réhaussé.


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Sam 29 Oct - 12:09 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude,
je suis bien le raisonnement sauf que par ailleurs l'expérience de Xavier et de Novak dit le contraire ....et ça il faut bien en tenir compte !
Concernant la solution Tervamki, elle constitue une façon simple de corriger un rotor avec axe de battement trop bas. Je te rappelle que sa solution initiale avec des bras porte-pales en arc est également décrite mais pas utilisée pour des raisons probables d'économie.


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Jean Claude DEBREYER


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Messages: 2 665
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 17:08 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour Philippe,
Xavier ou Claude réhaussent bien l'axe de battement au dessus de la barre de liaison, non? Maintenant, qu'il y ait d'autres sources de vibrations qui se superposent pour éventuellement les annuler avant d'atteindre la coîncidence exacte, c'est possible mais pas sûr. Y a-t-il une règle empirique qui marche? Je ne sais pas. J'ai lu sur le Forum américain: 1/4 de pouce en moins. Qui peut confirmer çà ?
Moi, je disais juste que la "méthode de tervamäki" me semble une fausse bonne idée.

Xavier, Claude, René, Michel,ou d'autres: l'avez vous mise en pratique avec succès?
Avez-vous des exemples où la coïncidence exacte donnait de moins bons résultats qu'une cote inférieure? Il m'intéresserait beaucoup de le savoir, avec un maximum de données techniques pour essayer d'y voir clair.
Merci d'avance pour vos réponses.


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Dom3176


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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 06:14 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour,

Supposons que sur un autogire bien construit (en particulier le rotor et la tête de rotor) il reste des vibrations très difficiles à supprimer (au vu
de tous les posts que je viens de lire) mais finalement bien plus désagréables que véritablement dangereuses. Je me trompe peut être ?
Pourquoi ne pas isoler l'origine des vibrations , rotor + tête , du reste de l'appareil ?
Ce n'est pas moi l'inventeur vous l'aurez bien compris mais cela ressemble à une bonne solution.
qu'en pensez vous ?


Le système s'appelle V.I.S  (vibration isolation system)


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 15:21 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Supposons que ce soient les oscillations de trainée des pales qui secouent notre rotor. Je les évalue (tableur encore) à 35 N pour mon petit rotor portant 212 kg.
La seule masse du rotor (18 kg) réduirait l'amplitude du mouvement par rapport au pivot de tangage à: r = F /M ohméga carré = 0,25 mm avec ohméga = 87 hz et j'ai quelques difficultés à imaginer que ce soit là l'origine des vibration principales.
En revanche, l'inertie de pas du doublet de pales nécessite un couple oscillant sur la tête pour imposer le mouvement angulaire cyclique (2° environ). Il est transmis à la tête par les commandes et non l'inverse.
Appliqué à la cellule entière, ce couple serait négligeable. Appliqué à la chaine cinématique des commandes il est gênant.
Mon articulation à centre virtuel surélevé n'y échappera pas non plus (Elle n'évite que secousses transmises vers le manche par les balourds, ou au le roulage sur sol inégal).



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Claude Nowak


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 30 Oct - 20:49 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude,
Je commence a m'y perdre dans vos explications.
Je résume en bref les essais qui ont permis de diminuer les vibrations de façon sensible sur mon Giro:
J'ai diminue de 37mm la hauteur de l'axe de battement par rapport au porte-pales.
Comme tu dis,dans un message precedent, que Xavier et CLaude rehaussent l'axe de battement au-dessus de la barre de liaison, j'y perds un peu mon latin.
Dans ma petite tete, j'ai toujours pense qu'en diminuant cette hauteur, je devais m'approcher du CDG du rotor.
D'ou mon essai futur qui va consister a encore diminuer cette cote.
Qu'en penses-tu?
Claude


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 22:48 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

La hauteur théorique optimale est celle qui amène l'axe de balancier à la hauteur, en vol, du Centre de gravité du doublet de pales. Tenir compte de la conicité réelle. (je ne parle pas de la hauteur par rapport au pivot de tangage qui, pour comparer, doit rester le même)
J'ignore si Xavier installe un sucre haussant l'axe à ce niveau théorique. A lui de nous le dire. S'il l'a monté jusque là, a-t-il constaté que cette hauteur est plus "vibratoire" qu'une cote moindre?


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 23:56 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonsoir, finalement nous sommes passé dans les débats, de "Dallas" au "cave se rebiffe" jolie filmographie, peut être un jour quelqu'un saura reconnaitre là la nature humaine dans son expression la plus dense et ce forum sera primé pour sa pureté technologique?

Jean Claude, cette affaire d'undersling est sérieuse car il y a un doute tout comme toi je crois que la ligne des CG des deux pales doit passer obligatoirement par l'axe de battement pour éviter les vibrations et, c'est ce que j'ai fais sur mes rotors depuis toujours ( composite et métal ) l'astuce est de rajouter une cale d'épaisseur sous le bloc central, les rotors mono n'ont pas cette cale, j'ai deux épaisseurs de cale 20 mm et 37 mm et mes rotors ne vibrent pas plus que ceux des copains, sauf un ou deux récalcitrants dont celui de Claude qui, sur mon gyro était correct mais sur sont gyro n'était pas acceptable, Claude a revu l'équilibrage,l'alignement, le tracking  ajouter des silent-blocs rien ne lui donner satisfaction il va s'en dire que tout cela été fait en étroite collaboration mais lui faisait le bouleau, le résultat n'était pas là, il ne rester plus qu'a supprimer le bloc de 37 mm, ce qui fût décidé un peut à contre coeur ,avec le résultat que l'on connaît, depuis j'ai modifié mon rotor de 850 cm, j'ai demandé a mes clients de faire la modification a la satisfaction de tous y compris un rotor de 860 cm c'est contre nature et pourtant il faut reconnaître les faits c'est mieux pourquoi ??

Xavier


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Cros


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Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Lun 31 Oct - 07:47 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Xavier, Je pense que c'est lié au poids et à la rigidité des pales extrudées en torsion. Cette distance étant liée à la conicité qui elle est fonction de la force centrifuge au centre de gravité des pales. Les pales composites se deforment plus pour les raisons inverses et demandent une plus grande distance. A une époque j'avais  trois positions sur ma tête de rotor, pour différents éssais en diamétre et en charge ( 4kg à 12kg/m²). J'avais constaté que le plus important était de réduire la conicité. Il faut un minimum de dix fois plus de force centrifuge que de charge....Ce n'est qu'une reflexion empirique....
_________________
Voir l'invisible et croire l'incroyable, voilà comment réaliser l'impossible.


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Xavier AVERSO


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Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Lun 31 Oct - 08:52 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Oui Michel, tu as certainement raison et c'est aussi mon avis d'ailleurs pour en être certain je vais couper en deux un porte pale et relever le CG de l'ensemble d'une pale + demi-porte pales afin de mieux situer ce point sur les photos et me conforter sur cette énigme, en attendant tous mes rotors du mono de 720 cm au plus long des biplace de 860 cm on la même côte de hauteur ( undersling ) ce serais chouette que les ceusses qui savent compter au delà de douze nous donnent leur avis sans se foutre des gnons.

Xavier


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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 09:36 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Xavier

La conicité dépendant de la masse des pales, il est normal qu'il faille diminuer la position entre l'axe de battement et le porte pale entre tes anciens rotor et tes nouveaux.  La conicité étant inversement proportionnel à la masse des pales, cette distance fait de même (pour une même géométrie de rotor). Si tes pales sont x% plus lourdes, il faut baisser l'axe de battement de x%.

Ca n'explique peut-être pas tout, mais ça va dans le bon sens.

Jean


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Xavier AVERSO


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Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Lun 31 Oct - 09:50 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

aie..aie..aie le raisonnement est bon, mais le calcul ? aller j'arrête de t'embêter Jean il faut bosser la France a besoin de nous.

Xavier


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