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VIBRATION ROTOR
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 14 Mar - 16:46 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

gma, Vous écrivez: Où il est inscrit dans le document que le battement est lié à la conicité ?
Re: En effet, le document ne parle pas de battement (rotor rigide) Pourquoi alors l'avoir produit puisque c'était là votre désaccord ?

Vous écrivez:l'origine (du battement) c'est la variation de poussée (donc de vitesse).
Re: Entièrement d'accord avec vous là dessus, en ce qui concerne la tendance à cabrer du rotor: Puisque la pale avançante a une vitesse plus grande que la pale reculante, il y a montée de cette pale et descente de l'autre, causant un angle de battement responsable d'un cône plus cabré qu'il ne l'aurait été sans ces différences de vitesses. Voilà un point que vous admettez, c'est déjà çà.
Maintenant, existe-t-il une différence de poussée entre la pale passant à l' avant et la pale passant à l'arrière, susceptible d'incliner le cône latéralement davantage que s'il n'y avait pas de différence? La réponse est OUI. Il y a une différence. Pas une différence de vitesse, cette fois, mais une autre différence: Ces pales formant un dièdre, celle de l'avant voit le flux d'air traversant le rotor sous un angle plus grand que celle de l'arrière. Elle est donc soumise à une poussée plus grande.
Je vous laisse conclure vous-même sur le sens de l'inclinaison prise par le cône par rapport à ce qu'il aurait été sans cette différence là.
Merci de me répondre là dessus et on aura encore fait un pas intéressant.

Vous écrivez: Le disque rotor n'est pas incliné latéralement, en vol rectiligne. C'est exact avec la bille dans le coin.
Re: Mais on s'en contref... de la bille ! Virez la bille, elle ne vous sert à rien en gyro.

Vous écrivez:l'axe de battement empêche le basculement de votre autogire, pas le phénomène de se produire.
Re: Je ne fais que cela, depuis le début, de vous dire que le phénomène se produit, qu'il y a un battement longitudinal (2°) et latéral (1°) du cône par rapport au plan du moyeu (roulement) ! Mais puisque vous pouvez incliner le moyeu à votre volonté grâce au manche, le cône le suivra juste en conservant ces décalages. Pour voler droit il vous faudra vous débrouiller avec le manche (moyeu) et le cône ne penchera ni à gauche, ni à droite par rapport à l'horizon. C'est la condition nécessaire pour voler droit.


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MessagePosté le: Lun 14 Mar - 16:46 (2011)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Lun 14 Mar - 18:34 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

...
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Mar 30 Sep - 03:32 (2014); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 14 Mar - 20:46 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

gma, vous dites on met un axe de battement juste pour que vous puissiez franchir le seuil de piste
Re: Ainsi, une fois en vol, l'axe de battement ne sert plus à rien selon vous ? A mon avis c'est complètement faux.

gma, vous dites C'est le but de ce document, vous montrer que le moment de roulis est puissant, moyeu rigide ou pas.
Re:Quel document?

Vous dites: La pale croit en vitesse de 6 à 3h. A 3h, c'est V max..le moment est max à 3h (faites le calcul) mais on montre aussi (équations de Stockes) que l'amplitude est max à 12 h. En fait, la pale réagie 90 degrés en retard
Re: D'accord la dessus, et par voie de conséquence, l'amplitude maxi de la descente sera à 6h. Nous avons donc la fig. ci dessous. (Entre les deux cônes l'angle est désigné a1 par les pro de la voilure tournante, A0 étant la conicité)



Vous dites: A 12 h, elle a perdu en incidence (du fait battement).
Re: C'est faux: L'incidence augmente progressivement entre 3h (pale avançante) et 9h, où elle atteint son maximum. C'est bien pour cette raison que la zone décrochée est aussi à 9h comme le montre ce document:



Vous dites: la pale à l'arrière croit en incidence, elle va monter en vitesse, la preuve, 90 degrés après elle aura déjà monté
Re: Encore faux. La pale à 6h commence à augmenter sa vitesse mais diminue son incidence (à cause de sa remontée)

Maintenant, j'affirme que, non plus pour des raisons de différence de vitesse mais de différences supplémentaire d'angle d'attaque lié au dièdre (des pales) la même chose se produit transversalement.: vu de devant le cône réel est un peu plus incliné sur le côté par rapport au cône normal au moyeu: (Entre les deux cônes l'angle transversal est désigné b1 par les pros)



Ah, pour répondre à votre "petite expérience" que vous n'avez certainement jamais expérimentée et destinée à m'expliquer que le rotor tournera inévitablement en coïncidence avec l'axe du roulement. Observez simplement la vidéo suivante :



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 19 Mar - 18:05 (2011); édité 2 fois
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gma


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MessagePosté le: Lun 14 Mar - 22:27 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

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Dernière édition par gma le Mar 30 Sep - 03:33 (2014); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 14 Mar - 23:02 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Cette C... est indiquée par le rapport NACA 741 de 1939. Vous, qui possédez la règle à calcul de Servanty (Concorde), avez certainement un pote aérodynamicien pour vous traduire "stalled" participe passé de stall. Le pauvre amateur que je suis, n'a que Wikipédia pour m'aider: In fluid dynamics, a stall is a reduction in the lift coefficient generated by an airfoil as angle of attack increases Traduction: En dynamique des fluides, un "stall" est une réduction du coefficient de portance généré par une aile quand l'angle d'attaque augmente). Pour moi "stalled" signifie donc décroché.
Bon, ceci dit, je jette l'éponge. Vos conceptions de la mécanique et de l'aérodynamique sont celles d'une galaxy que je ne connais pas. Désolé pour Xavier et les autres.
Jean Claude


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Claude Nowak


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MessagePosté le: Lun 14 Mar - 23:24 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour Gma,
Qu'entendez-vous par "avez-vous tester le systéme de la masse pendulaire sur le systéme de commande"?
J'ai testé la semaine derniere, une suggestion de Regis ( ROTOR sur le forum), a savoir, placer une masse de plomb sur le manche, juste en dessous de la main.J'ai mis 1kg de plomb et hélas, aucun résultat: le manche bat d'avant en arriere avec la méme " force".
En mettant une masse plus importante, cela devrait diminuer le mouvement ( enfin peut-etre).
Est-ce que cet essai va dans le sens de votre question?
Cordialement
Claude


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mar 15 Mar - 09:06 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Bon, ceci dit, je jette l'éponge. Vos conceptions de la mécanique et de l'aérodynamique sont celles d'une galaxy que je ne connais pas. Désolé pour Xavier et les autres.

Bonjour Jean Claude

Ne sois pas désolé, il y a bien longtemps, que nombre d'entre nous ont jeté l'éponge sur ce sujet, et que votre dialogue est devenu stérile pour de nombreux petits constructeurs et pilotes que nous sommes.
Mais merci si cela a pu faire avancer le schmilbili le schmibili le schimibil le schibilimili (allons Simone!!!)

Gyroscopiques salutations
Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 15 Mar - 15:51 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour à tous
Ce n'est pas à gma que je réponds ici, mais à ceux qui n'ont pas encore fui ce feuilleton de plus en plus pénible. Veuillez m'en excuser.
Je reviens juste vers vous pour expliquer ce que montre la petite vidéo:
La force centrifuge sur les masses tournantes ne tend pas à ramener leur plan de rotation perpendiculaire à l'axe de rotation dès lors qu'elles sont libres de battre.
Les pales ne tendent à venir sur le plan normal qu'à cause des efforts aérodynamiques dus aux variations périodiques du pas, créées automatiquement par l'angle de battement. Quand le battement s'annule (plan perpendiculaire au moyeu) les variations cycliques aussi, et tout reste en l'état.
Qu'une cause extérieure vienne à l'en écarter, et se re-créera automatiquement la variation cyclique du pas pour la combattre. Un équilibre se crée alors: entre la cause (différence de vitesses ou différence d'incidences entre les deux pales) et l'équilibre change (écart de perpendicularité). La force centrifuge ne s'oppose en rien à cet écart, comme on pourrait intuitivement le croire. Ma vidéo le montre clairement.
Pour autant, je n'ai pas la réponse à la vibration croissante avec la poussée du gyro de Claude. Je pense comme Xavier que le souffle de l'hélice vient perturber la trajectoire des pales. Comme lui, je pense que la solution n'est pas à chercher dans le rotor.
Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 15 Mar - 16:57 (2011); édité 3 fois
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René BRUN


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Messages: 759
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MessagePosté le: Mar 15 Mar - 16:52 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjours Gérard
déjà épuisé!!!!!!!!!!ton attente n'est pas comblée, tu attends la synthèse pour tester?


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mar 15 Mar - 18:26 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour René

Non je n'ai rien a tester, ce qui me perturbe dans cette affaire, c'est que mon appareil qui a lui aussi un rotor STELLA ne vibre "pas" et pourtant j'ai un Rotax 582 moteur 2 cylindres 2 temps qui génère à la base beaucoup plus de vibrations que les 4 cylindres à plat comme celui de Claude, j'ai une hélice Arplast, qui sont les meilleures pour ce qui est du rendement mais qui sont, loin s'en faut, les mieux équilibrées du marcher.
Il y a grâce à cela quelques régimes moteur transitoires sur lesquels il ne faut pas rester, sauf si je veux utiliser mon appareil pour monter une mayonnaise.
J'ai eu au début quelques petits réglages à faire afin de peaufiner le réglage déjà excellent de Xavier mais c'était vraiment histoire de pinailler, lors du dernier remontage du rotor, je n'ai même pas contrôlé l'alignement, les vis de montage y ont suffi.
Alors, c'est un grand mystère que tous les calculs ne pourront à mon avis pas résoudre. La machine de Claude est "unique" elle a ses propres problèmes "uniques". Vibrations et résonances structurelles, perturbations et turbulences aérodynamiques, etc etc. Un petit rien suffirait peut être a en faire une merveille, reste à trouver le petit rien. Mais je doute fort que la réponse soit dans nos petits ordinateurs de "ménage"

Cordiales salutations
Gérard
 



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Claude Nowak


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Messages: 1 516
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 15 Mar - 22:31 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour a tous,
Afin de recadrer mon probléme de vibration, a ce jour, en vol de croisiére,avec le plein d'essence, le manche de mon gyro ne vibre pas plus qu'un appareil de serie.La cellule ne vibre quasiment pas, d'autant que mon tableau de bord est monté sur silent-blocs et ne participe donc pas a la rigidité de la cellule.
Il est vrai que le manche vibre plus quand le gyro s'allége, mais c'est toujours volable.
Quand j'ai lancé ce post sur la vibration rotor, c'etait plus pour tenter la perfection.
Hélas, a ce jour, je n'y suis pas, mais j'ai encore quelques essais a faire, notamment, un léger changement de pas pour que le rotor tourne plus vite ( suggestion de Xavier)
Ensuite, encore sur les suggestions du maitre, je vais changer les hauteurs d'axe de battement par rapport a celui du roulis.
Et le dernier essai sera le controle du tracking en vol.
Tout ceci m'amuse beaucoup et méme si cela peut paraitre bizzare a certains, je prends un certain plaisir dans cette mise au point.
Par ailleurs, j'attends la réponse de Gma concernant la masse pendulaire sur le systéme de commandes.
Une question aussi sur le calidus: quelqu'un a t-il piloté ce gyro ( ou connait quelqu'un qui a piloté cette machine) .
Merci pour vos réponses et je pense que ce sont ces essais qui peuvent faire evoluer la technique.
Claude


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gma


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Messages: 2 589
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 16 Mar - 02:23 (2011)    Sujet du message: Vibration rotor Répondre en citant

...
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Dernière édition par gma le Mar 30 Sep - 03:35 (2014); édité 1 fois
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etidal


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MessagePosté le: Mer 16 Mar - 11:05 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Pourtant on cherche tous à les supprimer ces vibrations. Il reconnu que ce sont elles qui font viellir prématurément toutes les machines tournantes, voir les détruisent.  ça va de l'arbre du Charles de Gaulle aux roues de nos autos. Il est inconcevable de monter un pneu sans parfaire l'équilibrage. Sans compter le désagrémént dans le volant, les roulements et toute la transmission sont rapidement dégradés. Et pourtant intréséquement, si on ne fait rien, tout ce qui tourne vibre ou ne tourne pas rond. Même la terre oscille!
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Etienne 22 Paimpol


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Jean Claude DEBREYER


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Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Mer 16 Mar - 12:46 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Bonjour Etienne
Vous avez certainement entendu ou lu qu'il est souhaitable de placer l'axe de balancier au niveau du centre de gravité de l'ensemble des deux pales, pour éviter certaines vibrations non aérodynamiques produites par le mouvement des masses en rotation. Certes, çà les réduit seulement au quart de leur valeur (très appréciable néanmoins!). Je constate pourtant que cette condition n'est souvent que partiellement réalisée par les constructeurs. Quelqu'un a-t-il constaté que cette coîncidence balancier/CdG n'était pas souhaible ? ou n'est-ce qu'une négligence? Avez-vous connaissance d'une réponse? Merci.



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etidal


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Messages: 464
Localisation: Bretagne-Paimpol
Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Mer 16 Mar - 21:51 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR Répondre en citant

Je n'y connais rien. Je ne suis pas constructeur. Je suis un simple utilisateur. Mais j'apprécie de lire toutes vos infos théoriques.
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Etienne 22 Paimpol


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