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Vrille en autogire
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 11:16 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bonjour,
Je ne suis pas (encore) pilote d'autogire et j'ai vaguement entendu parler de difficultés de sortir d'une descente verticale après quelques tours de lacet incontrôlés faute de soufflage de la dérive. Légende ? Qui peut en dire plus la-dessus? Si cela vous est arrivé, quel était le sens de rotation du rotor?, de l'hélice?. Ligne de poussée au dessus , en dessous ou sur le centre de Gravité? Quelles actions vous  a permis d'en sortir?
Ceci, pour une analyse purement théorique.
Merci pour vos réponses
Jean Claude


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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 11:16 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 11:47 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jean Claude pourrais-tu nous siter ta source de ce type de vol pour être crédible?

avec l'autogire qui est pendulaire tu déplaces le centre de gravité pour redonner une vitesse dans le sens ou tu désires même moteur stoppé.
demande à faire l'expérience !!

giromaniaque


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 15 Sep - 18:35 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Anonymous a écrit:
Jean Claude pourrais-tu nous siter ta source de ce type de vol pour être crédible?




Sources : Doug Riley, membre de platine du forum Rotary Wing, où il évoque le verrouillage en spirale (spiral lock up) le 10 janvier 2006. Et quatre cas rapportés dans le forum australien des autogires:  http://www.asra.org.au/smf/index.php?topic=1250.0  :" Il ya une très bonne chance que si vous avez délibérément réduit la puissance et relevé le nez jusqu'à ce que vous n'ayez plus de vitesse vers l'avant, il est possible que vous entrez dans une vrille à plat qui peut ne pas être recupérable avant d'entrer en contact avec le sol."
Jean Claude


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Arnaud


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MessagePosté le: Jeu 16 Sep - 08:44 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

ce que tu décris est tout simplement une autorotation qui n'est pas maintenue à vitesse-air nulle ou faiblement positive, mais que le pilote a laissé s'échapper en marche arrière avec un flux d'air inversé au niveau de l'empennage qui n'a donc plus d'autorité.
c'est une erreur de pilotage, probablement majorée par le design de certains gyros.
2 solutions :
- d'abord, ne jamais se retrouver en marche arrière (par rapport à la masse d'air)
- si ça arrive, action franche sur le manche en avant pour retrouver rapidement une vitesse-air correcte (ce qui suppose un débattement suffisant du manche vers l'avant)

ça m'est arivé il y a quelques mois avec un passager à qui j'avais laissé un peu les commandes car il m'avait dit qu'il était pilote gyro... sauf qu'il avait été breveté en 2 h Shocked et qu'il n'avait rien compris au gyro, et je confirme que pour récupérer d'une autorotation mal engagée en marche arrière, il ne faut pas trainer, ça fait perdre pas mal de hauteur... Rolling Eyes

Et ce n'est pas une vrille, car le rotor n'est pas décroché (il ne décroche pas Okay )
_________________
I don't drive fast, I just fly low


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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Jeu 16 Sep - 09:58 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bonjour Jean Claude

Effectivement ce phénomène "semble" exister je l'ai rencontrer, il y a 24 ans, avec comme conséquence la destruction de la machine au sol Crying or Very sad
Pour moi tout s'est à peu prés bien terminé.
Ma conclusion serait que cette "vrille" disons plutôt cette rotation verticale induite, serait due à une précession gyroscopique de l'ensemble moto propulseur ( moteur lourd, grande hélice, réducteur a courroies donc rotation hélice et moteur dans le même sens)
Il me semble que le problème n'est pas a chercher du côté de l'aérodynamisme mais plutôt du côté des masses moteur en rotation.  Le fait d'avoir maintenant des réducteurs a pignon doit peut être résoudre le problème, les effets gyroscopiques hélices et moteur ayant tendance a s'annuler.
Pascal Podogorska de Montélimar étant au courant de mes déboires a essayer par tout les moyens et a plusieurs reprises de mettre son appareil dans cette configuration afin de déclencher le phénomène, malgré tous les essais et tous ses efforts l'appareil n'a absolument jamais eu de comportements anormaux qui puissent indiquer le moindre départ en rotation. C'est plutôt rassurant.
Gyroscopiques salutations
Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 16 Sep - 12:31 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Sans aucun doute, le terme "vrille" que j'ai employé n'est pas le bon. Celui de "verrouillage en spirale" est bien meilleur. Quoi qu'il en soit je cherche à en comprendre les causes pour une meilleure conception. Je vous remercie, Arnault et Gerard pour vos explications très plausibles et  complémentaires: Marche arrière initiale, induisant une spirale (action inversée du gouvernail) et, quand la rotation est devenue  assez rapide, les couples gyroscopique du propulseur (cabreur selon le sens de la sirale) peuvent s'opposer à l'action à piquer ordonnée par le pilote. Je vais tenter de chiffrer çà pour voir si çà se tient...  Le "facteur P" de l'hélice pourrait ajouter aussi son grain de sel. Ou encore  l'impossibilité de reprise d'une vitesse de translation suffisante, à cause des inversions permanente de cap. Quoi d'autre?
Jean Claude


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 16 Sep - 12:47 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Gérard,
Quelles étaient les  caractéristiques de votre gyro: Quel moteur? Poids en vol?  Ligne de poussée au dessus ou en dessous du CdG ? de combien? A quelle cadence approximative cette spirale? Merci pour ces précieux renseignements.
Jean Claude


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Hervé TERRASSON
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MessagePosté le: Ven 24 Sep - 19:01 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Salut les p'tits loups !

Pour l'histoire du flat spin engagé on en a déjà parlé sur ce forum il y a qq années. Malheureusement, je ne retrouve pas la page...

Si ma mémoire est bonne, il me semble que Gérard nous avait fait part de son crash-test. On avait remarqué que cela était arrivé en tournant sur la gauche pour les gyros équipés de moteurs 2 temps, et à droite pour les 4 temps. Peut-être que la précession de l'hélice y est pour quelque chose, c'est ce qu'on avait supposé à l'époque. C'est moins probable pour le couple moteur, puisque Xavier nous avait parler d'un type floridien qui avait rencontré le problème.

Quoiqu'il en soit, ça arrive sans prévenir. Vous pouvez faire 50 flat spin sans avoir de problème, et que cela arrive au 51ième... Peu d'instructeurs connaissent cette configuration, surtout ceux qui ont 50 heures de vol... Quant aux manuels de pilotage, et sauf erreur de ma part, on n'en parle pas.

J'ai mon pote Roland qui avait testé l'aventure malgré lui, et s'est retrouvé au tapis sans grand dommage pour lui, mais moins pour la machine... A cette époque les réservoirs étaient des bidons, plus solides que nos fibres et ça ne flambait pas à l'arrivée. Il y a une fiche accidentologie sur mon site dans "Accidentologie" cas N°9.

En ce qui me concerne, j'ai expérimenté cette configuration avec un élève de façon non volontaire, alors que le vent était parfaitement calme. J'ai repris vite fait les commandes!!

Une autorot. engagée est parfaitement récupérable, mais il faut faire très vite, sans être brusque sur le manche. A noter que manche et pied à contre uniquement, cela ne résoudra pas le problème.

Il faut:
1/ Mettre du manche avant jusqu'à obtenir un piqué très prononcé, mais la machine continuera à tourner comme si elle était bloquée dans cette configuration.
2/ Mettre copieusement des gaz pour souffler la dérive et annuler la rotation.

Ca se rattrape à 100%, mais il faut de l'eau sous la quille car vous perdez énormément d'altitude. De manière préventive, si vous tenez à pratiquer le "flat spin", gardez un peu de vitesse horizontal, c'est plus sûr!

Voilà voilà voilà...

A+

RV


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Invité
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MessagePosté le: Sam 25 Sep - 00:12 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Si  le centre de gravité de l'ensemble rotor est trop haut avec l'axe de battement n'y aurais-t-il pas un effet de retard du battement et provoquerais une disymétrie de portance dans cette configuration ?

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 26 Sep - 09:53 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Hervé TERRASSON a écrit:
 Peut-être que la précession de l'hélice y est pour quelque chose, c'est ce qu'on avait supposé à l'époque.  manche et pied à contre uniquement, cela ne résoudra pas le problème. Il faut:1/ Mettre du manche avant jusqu'à obtenir un piqué très prononcé, mais la machine continuera à tourner comme si elle était bloquée dans cette configuration.2/ Mettre copieusement des gaz pour souffler la dérive et annuler la rotation.






Bonjour HervéVotre expérience du phénomène est très intéressante. et je vous remercie pour ce témoignage.
Cette sortie d'urgence vous a-t-elle permis de bien distinguer  ces deux cas:
 L'attitude "à piquer", commandée pour sortir de cette situation, a-t-elle été effectivement obtenue, sans pourtant obtenir la  translation escomptée, tant que le moteur est réduit?

Ou bien est-ce que cette attitude "à piquer" ne peut-être  obtenue,  empêchant alors de redonner l'efficacité nécessaire au gouvernail sans l'aide du souffle de l'hélice?

Merci pour votre réponse.
Jean Claude


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Hervé TERRASSON
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MessagePosté le: Dim 26 Sep - 11:12 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jean-Claude, tu peux me tutoyer...

Le manche avant fonctionne, c'est à dire qu'on obtient bien un piqué, néanmoins, la machine a du mal à sortir de la configuration "tournoyante". Le 1er objectif est d'obtenir de la vitesse au badin.

Le fait de mettre dans un premier temps du manche, puis ENSUITE d'appliquer les gaz est un vieux réflexe de pilote ayant volé sur des machines instables à CG bas. Il est évident que sur une telle machine, mettre le manche (fortement) avant + gaz (presque) à fond peut créer une cloche.
Avec les machines actuelles, il y a mois de risque d'appliquer les deux en même temps tout en étant progressif sur les commandes. C'est effectivement ce que je fais dans ce cas là car le temps presse et le sol arrive vite...

Je ne l'ai pas dit précédemment, mais il faut bien sûr appliquer aussi "manche et pied à contre" après.

Enfin, tu sais, c'est une configuration qui n'arrive pas souvent, ça va très vite et cela surprend! Car généralement cette configuration de vol ne pose pas de problème. Un pilote débutant peut-être complètement dérouté par la situation, et ne plus savoir quoi faire, alors qu'il l'a déjà expérimenté maints et maints de fois...

Enfin, ça n'est pas évident de dire ce qu'il faut faire précisément, je l'ai vu faire 1 fois et expérimenté 1 fois (sur un ELA ou un Magni, je ne sais plus, mais la machine n'a pas l'air en cause)... c'est léger comme expérience. Ceci dit, la conduite à tenir de base, vous l'avez plus haut, et ça marche!

A mon avis, il vaut mieux éviter le problème en gardant un peu de vitesse badin lors des autorot. verticales, surtout lorsqu'on arrive à 300 ft.

Il y a un autre truc bizarre que j'ai pu expérimenter plusieurs fois, c'est une entrée en résonance en vol. Encore une config. dont on ne parle pas dans les bouquins... Au delà de l'apparente facilité de pilotage, nos voilures tournantes sont très spécifiques et parfois bien surprenantes!


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 26 Sep - 12:29 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Hervé TERRASSON a écrit:   Le 1er objectif est d'obtenir de la vitesse au badin. Le fait de mettre dans un premier temps du manche, puis ENSUITE d'appliquer les gaz est un vieux réflexe de pilote ayant volé sur des machines instables à CG bas. Il est évident que sur une telle machine, mettre le manche (fortement) avant + gaz (presque) à fond peut créer une cloche. 
 Re: La brusque poussée du moteur au dessus du Centre de gravité  peut certainement provoquer une assiette " à piquer" inquiétante, mais vu l'incidence du rotor à ce moment (90°) il n'y a à mon avis aucun de risque de baisse de portance (et de régime) comme en translation. Cela dit, il est certain que  l'urgence de la situation (-10 m/s) ne laisse sûrement pas le temps d'analyser tout çà.
...il faut bien sûr appliquer aussi "manche et pied à contre" après.
 Quand tu dis "manche à contre", est-ce que tu sous entend  qu'une inclinaison est née de cette situation?


Invité a écrit: ...n'y aurait-il pas un effet de retard du battement qui provoquerais une disymétrie de portance dans cette configuration ?
Re: Certainement, mais en supposant un retard de 0,1 seconde (ordre de grandeur pour un rotor lourd)  il faudrait un lacet de  90° en 0,1s soit 4 tours de vrille par seconde pour obtenir la transformation totale de l'action "manche en avant" en effet "manche à contrel"... Et autant pour qu'une action "manche à contre" se transforme intégralement en un effet "manche en arrière".




Jean Claude 


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Hervé TERRASSON
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MessagePosté le: Dim 26 Sep - 19:11 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

C'est vrai que la cloche est peu probable vue l'incidence avec le vent relatif... néanmoins, en descente verticale, tu disposes de moins de tours (+ ou - 330 au lieu de 360), ça n'est pas le moment de décharger plus le rotor avec un coup de manche avant brutal. De toutes façons, les bons réflexes font les vieux pilotes: pour la mise en piqué, le manche d'abord, remise des gaz ensuite. Avec de l'expérience et une machine à CG plus haut, on peut envisager les 2 en même temps.

Le manche à contre n'est pas primordial car autant que je m'en rappelle il ne me semble pas que la machine était inclinée, elle tourne plutôt à plat. Ceci dit, ça peut aider. D'ailleurs, lorsque j'engage une autorotation en spirale, je commence par mettre un peu de manche vers là où je veux tourner, après je remets le manche au neutre et continue l'action avec le pied maintenu à fond.
Si je veux que la machine tourne plus vite, je remets un peu de manche en roulis dans le sens de rotation, et inversement pour ralentir. Donc l'action au manche a bien un impact sur la rotation, ainsi que les pieds, surtout si la dérive est bien soufflée.

Petite parenthèses, la plupart des élèves le savent, il y a 2 façons de faire une autorot. en spirale: soit moteur quasiment à fond pour descendre un peu moins vite et garder la dérive active, soit moteur réduit.
En général, je préfère la deuxième solution car la configuration est assez impressionnante pour le passager: l'appareil tourne sur place et ça en déstabilise plus d'un. De plus, il y a un boucan du diable, et parfois tu passes dans ton  propre vortex créant des "trous d'air", voir même une accélération brutale de la rotation.
Par contre, avec le moteur réduit, ta dérive est moins active... c'est un choix, il n'y a pas de solution miracle.

Ca serait intéressant de savoir si Gérard était plein gaz ou moteur réduit lorsque ça lui est arrivé.

Si pour sortir de la rotation le manche à contre n'est pas primordial, le pied à contre l'est, car tu mets les gaz copieusement (voir plein gaz) pour souffler la dérive, or il faut que celle-ci soit bien disposée pour rattraper le coup le plus vite possible.

A+

Hervé


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Eliott


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MessagePosté le: Dim 26 Sep - 21:38 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

les autorots c'est pour les hélico, en gyro c'est descente verticale et pis c'est tout, pour ne perturber les novices,

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 26 Sep - 23:43 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Elliot a écrit: les autorots c'est pour les hélico, en gyro c'est descente verticale et pis c'est tout
D'accord,  le terme "vrille" c'est pour les ailes fixes, et "autorotation" c'est  pour un rotor non motorisé.  Malheureusement Elliot, c'est pas tout: car il ne s'agit pas ici d'une simple descente verticale.  Peut-être le terme  "spirale verrouillée" donnerait-il moins de confusion?

Hervé TERRASSON a ecrit: ...en descente verticale, tu disposes de moins de tours (+ ou - 330 au lieu de 360), ça n'est pas le moment de décharger plus le rotor.
C'est vrai qu'à ce moment le régime est plus bas, mais c'est pour la même raison que celle qui fait que le régime augmente d'une quinzaine de tours, à grande vitesse de translation: La cause ici n'en est pas un changement dans la charge, mais une répartition plus ou moins excentrées  des zones décrochées du disque.
...parfois tu passes dans ton  propre vortex créant des "trous d'air", voir même une accélération brutale de la rotation...
 Je crois que ton explication de ces turbulences est à rejeter, puisqu'en descente verticale à -8m/s à -10m/s, le rotor est encore plus loin en dessous du vortex. Le mystère reste donc entier.
Jean Claude


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