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Vrille en autogire
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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 27 Sep - 08:55 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Le Vortex en descente verticale ou faible vitesse sur hélicoptère...oui.... Sur Gyro...je suis beaucoup plus sceptique  Rolling Eyes
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Lun 27 Sep - 08:55 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Hervé TERRASSON
Invité

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MessagePosté le: Lun 27 Sep - 09:23 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Le vortex n'est pas celui du rotor, mais bien celui de l'hélice. Un moteur de 100 ou 115 cv à pleine puissance qui tourne en rond en descendant fout un peu le bordel dans l'air ambiant... Quant le rotor à 330 tours y passe, l'aérologie devient compliquée Rolling Eyes  mais rien de dangereux...

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 14 Oct - 16:30 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bonjour,
Après quelques réflexions, je pense pouvoir proposer une explication à la "spirale verrouillée".
 En descente verticale, si le pilote a laissé s'établir une cadence de lacet assez rapide, il peut ne pas être en mesure de retrouver une translation normale si:
1) l'autogire s'est installé sur une trajectoire "circulaire", nez pointé vers le centre  et dérapage à 90°. La force centrifuge s'oppose alors à la poussée motrice et rend impossible l'acquisition d'une translation normale.
 Une cadence de lacet de 90°/s et un dérapage latéral de 14 km/h suffit pour annuler 125 kg de poussée motrice. Pour une cadence de 180°/s, 7 km/h de dérapage suffisent. 
2) Pendant ce temps la spirale quasi-verticale s'effectue avec une Vz de -9 m/s environ, provoquant un déport latéral de la poussée de l'hélice (facteur "P"). Le couple de lacet produit à plein gaz (60 mN) suffit amplement a entretenir la cadence si le gouvernail n'est pas soufflé.(Il existe évidemment un sens privilégié à l'entretien)
3) La descente rapide dévie le souffle de l'hélice au dessus du gouvernail et peut le rendre inefficace à stopper  la cadence ainsi entretenue. 
En dessous d'une cadence mini, la vitesse de  dérapage nécessaire est telle qu'elle devient une translation suffisante.


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Phil.C


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MessagePosté le: Sam 16 Oct - 23:30 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jean Claude, ton explication semble corroborer le témoignage d'Hervé qui dit:
- que le pied à contre reste inopérant tant que le giro est à plat (car la dérive n'est pas dans le flux de l'hélice).
- et que seulement après avoir obtenu l'assiette à piquer, le pied à contre devient opérant car enfin la dérive est dans le flux de l'hélice.

Cela semble impliquer:
- que les autogires à dérive BASSE seraient les plus vulnérables, voire les seuls vulnérables à ce cas de figure.
- que les autogires à dérive HAUTE ou LONGUE seraient beaucoup moins vulnérables, voire invulnérables à ce cas de figure.
- que les autogires à "demi dérive fixée par le haut" (comme un proto de chuck Beaty ou les giros sauteurs de Degraw) 
  seraient une alternative plus intéressante que la demi dérive fixée sur le tube de quille.

J'invite tous les pilotes ayant côtoyé ce phénomène à préciser la configuration de la ou des dérives impliquées dans ces expériences afin qu'on puisse faire un point objectif.
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Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 17 Oct - 10:48 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

la figure que j'ai présentée ci-dessus pourrait laisser penser que l'égalité  Poussée/ Force centrifuge n'est que fortuit, et qu'il suffirait de modifier la poussée pour le rompre. Il n'en est rien, comme le montre cette nouvelle image plus détaillée montrant les mouvements et vitesses à compter de l'application d'une poussée: L'équilibre est permanent quoiqu'on fasse (tant que la cadence de lacet existe). Pas de poussée = Rayon nul et translation nulle.  Augmenter la poussée = augmente le rayon et la vitesse (ce qui pouvait sembler illogique sur mon premier dessin) Même avec rapport poussée/poids de 1/2 , on ne  peut pas ressortir de la spirale  tant qu'on a pas réduit la cadence de lacet en dessous de  30°/s environ. Le mieux est sans doute de ne pas y entrer.

JeanClaude


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Phil.C


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MessagePosté le: Lun 25 Oct - 23:23 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Phil.C a écrit:

Jean Claude, ton explication semble corroborer le témoignage d'Hervé qui dit:
- que le pied à contre reste inopérant tant que le giro est à plat (car la dérive n'est pas dans le flux de l'hélice).
- et que seulement après avoir obtenu l'assiette à piquer, le pied à contre devient opérant car enfin la dérive est dans le flux de l'hélice.

Cela semble impliquer:
- que les autogires à dérive BASSE seraient les plus vulnérables, voire les seuls vulnérables à ce cas de figure.
- que les autogires à dérive HAUTE ou LONGUE seraient beaucoup moins vulnérables, voire invulnérables à ce cas de figure.
- que les autogires à "demi dérive fixée par le haut" (comme un proto de chuck Beaty ou les giros sauteurs de Degraw) 
  seraient une alternative plus intéressante que la demi dérive fixée sur le tube de quille.

J'invite tous les pilotes ayant côtoyé ce phénomène à préciser la configuration de la ou des dérives impliquées dans ces expériences afin qu'on puisse faire un point objectif.




Alors, aucune réaction ? Aurai-je dit une grosse c******e bêtise?

Il n'est pas question ici de fustiger tel ou tel fabricant, mais d'aider les constructeurs amateurs à faire les meilleurs choix dans leur conception.

Donc, Arnaud, Gérard, Hervé, Roland, et Xavier je renouvelle mon invitation à préciser la configuration de dérive dont étaient équipées les machines avec lesquelles vous avez expérimenté ce genre de mésaventure. Par exemple, "Triple dérive basse", ou "simple dérive basse", ou "dérive haute".
Il est peut-être aussi souhaitable de préciser la position et taille approximative de l'empennage horizontal.

Le cas qui m'inquiète le plus c'est le cas du floridien rapporté par Hervé qui le tiendrait de Xavier. (car qui dit floridien dit en général dérive haute...) Donc Xavier, est-ce que tu pourrais nous confirmer ce cas et préciser la configuration de dérive et plan horizontal ?

Merci d'avance à Arnaud, Gérard, Hervé, Roland, et Xavier pour votre collaboration.
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Arnaud


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 09:43 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

pour moi, il ne s'agit pas d'un problème de conception du gyro ou de design d'empennage horizontal, mais je pense plutôt que c'est un problème d'erreur de pilotage : les gyros ne sont pas faits pour voler en marche arrière par rapport au vent relatif.
C'est aussi l'avis de Birdy sur le Rotaryforum où Jean Claude a également lancé une discussion sur ce sujet : pilote "piégé" en marche arrière par rapport au vent relatif sans en avoir conscience, avec des commandes qui ne réagissent plus de façon habituelle (et pour cause !).
Mais c'est toujours plus rassurant pour son égo de pilote de se dire que c'est la machine qui a un problème, plutôt que de reconnaître qu'il a été mauvais Mr. Green
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 10:22 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Arnaud a écrit:
 je pense plutôt que c'est un problème d'erreur de pilotage  : pilote "piégé" en marche arrière par rapport au vent relatif sans en avoir conscience, avec des commandes qui ne réagissent plus de façon habituelle (et pour cause !).

Bonjour Arnaud    Expérimentés ou non, je suppose que ces pilotes  ont remis le manche secteur avant ou remis les gaz pour retrouver une translation convenable non? La marche arrière aurait alors immédiatement disparu. Maintenant, si vous reconnaissez qu'il y a bien un "piège" , c'est ce qu'il faut comprendre pour améliorer. Beaucoup affirment que non. D'autres, beaucoup plus rares, pensent que oui. Enfin, si le piège n'a pas de solution de conception, il suffirait simplement d'un brin de laine bien placé  mettant le pilote en garde contre l'approche des conditions dangereuses. Comme Phil. je pense que les choses (présence ou absence de risque réel) manquent de clarté. Avec lui, merci pour vos retours d'expérience, aussi détaillés que possible.
Jean Claude 


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Arnaud


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 13:18 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Arnaud a écrit:
Bonjour Arnaud    Expérimentés ou non, je suppose que ces pilotes  ont remis le manche secteur avant ou remis les gaz pour retrouver une translation convenable non? La marche arrière aurait alors immédiatement disparu. 

ben, voila, c'est bien ce que je disais : on "suppose" que le pilote a réagi correctement et rapidement, car tout le monde sait que le pilote est infaillible Mort de Rire  et que le problème ne peut venir que de la machine !

NON ! le "piège", c'est de ne pas reconnaître qu'on s'est mis dans une situation dangereuse, en l'occurence en marche arrière par rapport au vent relatif, ce qui est très clairement une sortie du domaine de vol, donc une erreur de pilotage.
Mettre le manche en avant, c'est évidemment ce qu'il faut faire Okay , mais quand le sol se rapproche très vite Twisted Evil ... il faut vraiment avoir la tête froide (et surtout une excellente formation Okay ) pour effectivement mettre le manche en avant car le réflexe est le plus souvent de tirer à cabrer pour essayer de ralentir la chute...  ce qui va malheureusement l'accélèrer... Evil or Very Mad

Assis devant un écran et un clavier, c'est facile et confortable de dire "il faut mettre le manche en avant" ou "je suppose que ces pilotes ont remis le manche secteur avant" Cool ... mais dans une situation critique, quand le moteur est plein pot et que ça descend de plus en plus vite... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad ????
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Phil.C


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 14:59 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

J'ai bien compris, que c'est une erreur de pilotage qui induit ce phénomène.
J'ai bien compris aussi la manoeuvre salvatrice de mise en piqué puis soufflage de la dérive avec pied à contre.
Et je remercie Arnaud, Gérard et Hervé pour leur témoignages et conseils inestimables.

Cependant, considérant la population des pilotes, un certain pourcentage d'erreurs de pilotage est inévitable;
et si par la conception, on peut éliminer ou limiter les conséquences de certaines erreurs de pilotage,
alors on doit le faire. C'est mon point de vue.

Plus on migrera d'une flotte d'autogires réservés à des spécialistes vers une flotte d'autogires "IDIOT-PROOF", et moins on aura de BLESSES et de MORTS.

En exemple, je citerai les PIO (Oscillations Induites par le Pilote) qui ont provoqué des morts:
C'est auusi une erreur de pilotage qu'un pilote très expérimenté sait éviter,
mais pour un pilote moyen la solution "IDIOT-PROOF" du plan horizontal est quand même une sacrée amélioration
qui a mis pourtant des (dizaines d') années à s'imposer et qui ne fait pas encore l'unanimité.

Mais restons dans ce post sur de cette "descente verticale engagée".
La collecte d'informations sur cette mésaventure rare est indispensable, si l'on veut comprendre pouquoi ça se passe bien 49 fois sur 50 et qu'à la 50ième ça se vérouille.

Donc, Arnaud, Gérard, Hervé, Roland, et Xavier je renouvelle mon invitation à préciser la configuration de dérive et de plan horizontal dont étaient équipées les machines avec lesquelles vous avez expérimené ce genre de mésaventure
Par exemple: "Triple dérive basse avec plan horizontal en bas", 
ou "simple dérive basse avec plan horizontal dans l'axe de l'hélice ",
ou "dérive haute sans plan horizontal"...
En particulier, Xavier, peux tu confirmer le cas mentionné par Hervé et préciser la configuration de la dérive et plan horizontal.
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Dernière édition par Phil.C le Mar 26 Oct - 23:26 (2010); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 16:12 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Le sujet a été plus de 1000 fois et il y a eu "seulement" 24 réponses......

Tout ce qui peux améliorer la Sécurité des vols, En parler, c'est bien, mais pour en dire quoi ?

Je n'ai pas assez d'HDV sur gyro pour pouvoir en parler et en plus, malgré des dizaines de descentes verticales spiralées, je n'ai jamais ressenti le phénomène.
Attention, je ne dis pas qu'il n'existe pas !  Mais peut-être que trop peu de gens ont expérimenté cette figure,  pour venir en parler ou bien qu'ils  l'ont identifié "autrement" et que sa perception par les uns et les autres n'est pas la même.
OU,
Longtemps en hélico , le vortex ou le "mast bumping" n'as pas pu- ou su être identifié/expliqué par les rescapés........
Peut-être en est il de même pour la "vrille " en Gyro que j'ai découvert sur ce site... Wink
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 16:19 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Arnaud a écrit: " ... une situation dangereuse, en l'occurence en marche arrière par rapport au vent relatif".
Vous reconnaissez donc bien un danger, Arnaud. Et c'est bien ce qu'il faut préciser, alors que beaucoup disent qu'il n'y a aucune difficulté.  Hervé, qui n'est pas débutant, dit aussi avoir eu, parfois, des difficultés inquiétantes.
Jean Claude


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Phil.C


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 18:50 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Tout à fait d'accod avec toi Bobcat: C'est un phénomène rare.
Bobcat a dit: "En parler, c'est bien, mais pour en dire quoi ?":
Réponse: "Pour collecter les informations des rares pilotes qui ont cotoyé ce phénomène"

C'est pour cela qu'il est souhaitable que les rares pilotes qui l'ont cotoyé contribuent à la collecte d'information.
Faire de la rétention d'information sur la sécurité serait anticonstructif (euphémisme).

10- On a des témoignages d'Arnaud, Gérard et Hervé (que je remercie encore une fois)
20- On a un début d'explication théorique fourni par JC (qui semble plausible).
21-- Cette théorie n'aura de valeur que si elle est confirmée par l'expérience.
22-- Elle sera invalidée si elle est infirmée par l'expérience.

30- J'ai déduit que "Si la théorie de JC est vraie", alors la configuration dérive haute "serait" moins vulnérable que la configuration dérive basse.

31-- Ce n'est qu'une "Hypothèse" basée sur la théorie de JC.
32-- Pour la valider, il faudrait un grand nombre de cas, et on ne les a pas.
33-- Par contre, pour l'invalider, un seul cas suffit.
331---C'est pour ça, que je demande à Xavier de confirmer ou infirmer et préciser le cas du floridien qui peut à lui seul infirmer ma déduction.
332---C'est pour ça que je demande aux autres témoins de préciser leur configuration
3321----non pas pour confirmer cette déduction (car on a un nombre trop faible de cas)
3322----mais pour les écarter car ne permettant pas de l'infirmer si comme je le pressents tous les autres cas concernent des dérives basses.

J'ai essayé d'être le plus clair possible sur la démarche expérimentale.
C'est la seule démarche qui permet d'avancer objectivement.

J'attends vos informations sur les points 331 et 332.    A très bientôt, Merci.
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Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 19:40 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bobcat a écrit: "Malgré des dizaines de descentes verticales spiralées, je n'ai jamais ressenti le phénomène. Je ne dis pas qu'il n'existe pas !  Mais peut-être que trop peu de gens ont expérimenté cette figure"
C'est aussi ce que je crois, sans toutefois pouvoir l'affirmer. Peut-être que le plus souvent la descente n'est pas suffisamment verticale. Moteur réduit, une pente très forte de 45°, c'est déjà un Badin <25 km/h et un vario à -6m/s (finesse :1) Dans ces conditions il y a peu de chance que vous vous laissiez tournoyer à grande cadence et je ne vois rien qui s'oppose à retrouver une translation normale rectiligne. Mais si la translation est tombée à 0, et que le moteur donne encore un peu de poussée, je crois que cela peut tout changer: La Vz sera à -9m/s, le facteur P de l'hélice provoquera un lacet de plus en plus rapide malgré ou avec l'aide du gouvernail à contre. Et c'est à partir de là seulement (180°/s) qu'il n'est peut être plus possible de s'en sortir normalement (pieds à contre, manche à fond en avant, plein gaz).
Jean Claude   


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mer 27 Oct - 22:19 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

la descente verticale n'est pas dangereuse si elle est arrêté assez haut..il faut apprendre a ne pas avoir peur, c'est ça qui donne de la retenue au pilote et puis il faut pousser le manche doucement mais complètement si nécessaire, la descente verticale se transforme en vrille si le manche est maintenu en arrière ( c'est au pilote de savoir ce qu'il veut faire et rien ne l'empêche de rendre légèrement la main et de contrer au pied avec des gas pour retrouver une situation plus confortable, quand au gyro il est important qu'il ne soit pas trop centré arrière et que le débattement du manche soit correcte par exemple: manche AV plan du disque de prélançeur horizontal..manche AR plan du disque prélançeur de 18 a 22° incliné vers l'arrière est un centrage de 8 a 12 ° vers l'avant autogire suspendu, imaginons un gyro centré a 5° avec un manche qui plein secteur AV a encore le rotor incliné vers l'arrière de 5°, hé bien celui la il va pas sortir vite de la vrille.

PS : la position du disque prélançeur représente la position du rotor

Xavier


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