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Vrille en autogire
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 28 Oct - 13:50 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bonjour Xavier.
Je suis 100% d'accord avec toi. Cependant, il n'y a pas que les gyros mal centrés qui ne sortiront pas.  D'après les éléments ci-dessous ceux qui ont une hélice lourde, ou ceux qu'on aura laissé vriller trop vite, peuvent ne pas sortir non plus, quelle que soit la hauteur restant sous la quille.


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MessagePosté le: Jeu 28 Oct - 13:50 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Jeu 28 Oct - 21:42 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Salut Jean Claude,  ta démonstration est intérressante mais n'étant pas scientifique je ne ferais pas de commentaire sur son exactitude par contre pour éviter le problème c'est simple il ne faut pas se mettre dans cette situation et comme dit Arnauld "c'est une faute de pilotage" c'est facile d'arrêter le phénomème au premier tour  ( piloter c'est prévoir et avoir toujours 3 secondes d'avance sur la manoeuvre suivante ) et puis les autogires ne sont pas fait pour voler en marche arrière.

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 29 Oct - 10:24 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

 Toujours d'accord là dessus, Xavier. Toutefois, on ne peut parler de faute de pilotage que si pilote se met dans une situation reconnue dangereuse. Or cette situation n'apparaissait pas dangereuse, comme en témoigne la première réponse qui m'a été faite: En autogire, tu déplaces le centre de gravité pour redonner une vitesse dans le sens ou tu désires même moteur stoppé.
Jean Claude


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Ven 29 Oct - 21:47 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jean Claude tu es d'accord avec moi mais le résultat final n'est pas le même : toi tu dis que c'est un défaut du gyro et moi je dis que c'est une faute de pilotage, alors je vais tenter d'expliquer pourquoi je ne pense pas comme toi.
le pilote est entièrement responsable de ces manoeuvres, il doit connaître le domaine de vol de son gyro, il ne doit pas se hasarder dans des configurations qu'il n'a pas analyser avant, voila pour le pilote bien sur il est toujours possible de trouver un gyro mal réglé a mon avis il n'y en a pas parmi les appareils de série et quand tu dis qu'une hélice lourde aggrave le problème je suppose que tu penses moteur tournant dans ce cas il a toujours la solution de couper le moteur ne serait-ce que pour éviter de griller au krach, une autre raison qui me fait penser a la faute, c'est que j'ai connu ce genre de pépin chez des pilotes sans expérience et en discutant avec eux j'ai compris qu'ils avaient eu peur de rendre la main parce-que dans l'instruction ils avaient été alerté sur le danger du manche en avant alors que là le problème n'existe pas du fait de la descente verticale, tu vois Jean Claude il ne faut pas trouver au gyros des défauts imaginaires, il nous faut faire confiance à nos instructeurs pour sortir de la "spirale"

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 30 Oct - 11:41 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Xavier, je comprends bien ton point vue. Mais il me semble impossible de dissocier "faute de pilotage" et "conception figée".   J'ai vu un ami détruire  un Cessna 172 à cause d'un décrochage, suite à une erreur de pilotage évidente.  Mais on peut considérer aussi que Cessna aurait pu  prévoir des becs de bord d'attaque (Morane Rallye) au lieu de l'avertisseur de décrochage. Les deux points de vue se complètent. ils ne s'opposent pas.
Dans le cas de l'autogire, une meilleure efficacité du lacet en descente verticale  pourraient  minimiser la conséquence d'une faute de pilotage. Car il ne s'agit ici que de cette  situation.
  Tout en faisant entièrement confiance dans l'instruction, aucune ne peut  jamais véritablement être complète et entière. Dans le cas que tu cites, l'instruction n'a pas su montrer l'absence de risque à pousser fermement le manche pendant une descente à plat. Et ce n'est pas une critique (je sais ce que c'est: j'ai été prof.)
 Jean Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 30 Oct - 14:00 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jean Claude, comment faisait tu pour conduire ta voiture quand il n'y avait pas l'ABS, l'ESP, les airbags, l'ordinateur de bord, le cruise control.. etc.... ?

C'Est pareil dans tous les sports mécaniques....tu peux rajouter autant de butées que tu veux, c'est toujours un homme qui est derriére.... Okay

Regardes le drame de l'AF 447 : un Airbus bourré de technologie et un équipage bien formé travaillant dans une des plus grandes Cies du Monde.... On ne sait toujours pas pourquoi cet avion est tombé.et a fait 277 morts.. Alors, excuses moi d'être un peu trivial et brutal, mais ta masturbation intellectuelle sur le sujet de la vrille à plat.... Bannir
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 30 Oct - 15:58 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bobcat, n'as tu pas dit toi même: "Longtemps en hélico , le vortex ou le "mast bumping" n'as pas pu- ou su être identifié/expliqué par les rescapés........"  La compréhension de ce phénomène n'aurait donc été qu'une masturbation intellectuelle? Quant à moi, si le voler "simple" est celui que je préfère, je ne peux me résoudre à croire que tout est dit depuis BENSEN. A part les "Floridiens", peu ont appliqués une réflexion intéressante depuis 60 ans. Je me contente très modestement d'essayer.
Jean Claude 


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 30 Oct - 16:41 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Je regrette, je n'Ai ni tes capacités intellectuelles pour faire des calculs et de beaux schémas, ni ta volonté de résoudre une énigme dont je ne nie pas l'existence, mais que je n'ai jamais rencontré, ni entendu parlé avant que tu ouvres le sujet.
Donc j'Attendrai que d'autres viennent nous parler de cas concrets pour aller plus loin dans cette discussion.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 30 Oct - 23:23 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bobcat dit "je n'ai jamais entendu parler de problème dans cette situation", tandis que  Xavier et Arnault disent "y a pas de problême dans cette situation, mais c'est une faute de s'y mettre". J'ai proposé mon explication. A chacun de juger.
Jean claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 31 Oct - 01:38 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Thèse, antithèse, synthèse ? On snet le professeur sous le gyronaute.... Very Happy Very Happy

Mais pourquoi JUGER ?  
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 31 Oct - 10:24 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Pourquoi JUGER ?  
Juger: Apprécier, avoir telle ou telle opinion (Larousse)

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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 31 Oct - 11:00 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Ou encore............

v.t. juger (lat. judicare, de judex, judicis, juge, de jus, juris, le droit, la justice) [conj. 17]
1.  Prononcer en qualité de juge une sentence sur: Juger un prévenu, une affaire.
2.  Prendre une décision en qualité d'arbitre: Juger un différend (arbitrer, régler).
3.  Estimer la valeur de: Juger un adversaire (apprécier, jauger [litt.]).
4.  Être d'avis; penser: Il n'a pas jugé utile de m'en faire part (croire, estimer). Nous jugeons que cela ne vaut plus la peine d'essayer (considérer).
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Hervé TERRASSON
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MessagePosté le: Jeu 4 Nov - 01:40 (2010)    Sujet du message: Et paf le gyro! Répondre en citant

Excusez-moi de ne pas répondre, cela faisait longtemps que je ne m'étais pas connecté sur notre forum préféré...

Concernant les plans horizontaux des gyros concernés, il s'agissait d'un ELA (ou Magni je ne sais plus, à cette époque on avait les 2...), et pour le monoplace, c'était un type Guépard avec un plan horizontal de faible taille. Vous pouvez voir les photos de la machine ici, vous pouvez les publier ce sont les miennes, donc sans copyright: http://autogire.nuxit.net/Galerie_photos/Galerie_photos_Guepards.htm
C'est le gyro bleu, photos A1 à B2.

Je comprend que Jean-Claude et Phil s'intéressent à cette configuration de vol, quand bien même fût-elle exceptionnelle (il suffit d'une fois...), car justement... on n'en parle pas dans les bouquins et rarement en instruction (surtout pour ceux qui ont eu leur qualif. IULM gyro dans une pochette surprise...). C'est pour cette raison que j'avais fait une "fiche accident" sur mon site internet il y a 8 ans.

Est-ce une erreur de conception ou une faute de pilotage? Je ne rentrerais pas dans ce débat animé, pour ma part, c'est ni l'un, ni l'autre.

Parce que c'est arrivé à des machines fortement différentes ce qui semble exclure que le matériel en soit à l'origine, et que pour qu'il y ait "faute de pilotage", il aurait fallu que les malheureux pilotes ayant vécu cette expérience, eut été avisés de ladite configuration avant de l'expérimenter...

Or si on n'en parle pas sur les forums, ni dans les crobards de Jean-Claude (que je pigerais peut-être demain...), ni dans les bouquins, ni en instruction.... ben, il ne reste plus que l'expérimentation! Laughing  Au prix du kilo de gyro, ça fait cher...

(Ca n'était qu'une blague pour détendre l'atmosphère!)


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 4 Nov - 01:46 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Je suis content de pas être le seul à ne pas encore avoir tout compris dans les crobards !
Et comme l'expression populaire dit : un bon dessin vaut mille explications....j'ai encore de la marge de compréhension.. Laughing
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Alain


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MessagePosté le: Jeu 4 Nov - 09:35 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

N'ayant jamais rencontré ce problème, ce débat est intéressant, et cette question devrait effectivcement être traitée dans la formation. Et hop, une page de plus dans mes notes :0) Merci.
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Alain Lederer


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