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Vrille en autogire
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Jeu 4 Nov - 12:45 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Pour mieux comprendre le croquis:
Repère 1 : Evaluation chiffrée de la vitesse de chute en descente verticale: 9m/s
Repère 2 : Evaluation du couple cabreur produit une hélice lourde tournant à 2500 t/mn:  Un lacet de 1/2 tour par seconde maintiendrait la queue basse, malgré un manche à fond en avant. 
Repère 3 : Même à plein gaz, le souffle de l'hélice à plein régime est encore dévié de 30° vers le haut, passant par dessus la queue basse qui perd alors beaucoup d'efficacité.
Repère 4 : La dissymétrie de poussée de l'hélice en descente verticale (facteur P) produit plus de couple de lacet que ne peut contrer le gouvernail inefficace
Repère 5 : Même à plein gaz, un  lacet de 1/2 tour par seconde ne permet pas à la poussée de l'hélice de créer une vitesse  de translation susceptible de sortir de la descente verticale (moins de 7 km/h)
Dans le cas où le moteur est au ralenti, l'action du manche en avant permet de donner une attitude piquer et donc une poussée rotorique en avant. Mais si le taux de lacet n'est pas diminué, cette poussée ne redonne pas non plus de vitesse horizontale suffisante pour sortir. On ne peut compter que sur l'action du gouvernail (non soufflé par l'hélice) pour réduire le taux de lacet.  c'est très très long.
J'envisage donc d'incliner à 45° vers l'avant le pivot de gouvernail pour permettre d'exploiter la vitesse du flux venant du dessous (9m/s = 32 km/h).
Jean Claude


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MessagePosté le: Jeu 4 Nov - 12:45 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Phil.C


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Inscrit le: 25 Déc 2009
Messages: 107
Localisation: Languedoc

MessagePosté le: Jeu 4 Nov - 13:32 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Enfin le bon sens est de retour dans ce sujet.
Merci Hervé pour ta collaboration qui t'honore et tes propos pleins de sagesse.



Pour certains autres qui se reconnaitront

Croyez vous que Juan de la Cierva ou Igor Bensen n'étaient que des bricoleurs de génie avec une grosse paire de cou*lles ?
Cela ne vous a pas traversé l'esprit qu'ils étaient capables de faire des calculs,
d'élaborer des solutions sur le papier, de les tester pour les valider ou les invalider par l'expérience,
de trouver des solutions pour contourner les problèmes et impasses rencontrées.
Nous avons la chance d'avoir Jean-Claude:
- qui a les capacités intellectuelles de modéliser le problème
- qui a la volonté de se pencher sur le problème
- qui a la volonté de nous en faire profiter.
Il ne faut pas se leurrer, faire ces calculs prend du temps,
les présenter de façon propre et compréhensible en prend énormément plus.
Il restera toujours un effort de compréhension à faire (plus ou moins important) selon les lecteurs.

Je tiens à remercier Jean Claude d'avoir braqué le projecteur sur ce danger ignoré.
En ce faisant, il a peut-être sauvé des vies, certainement évité des blessés et des machines détruites.
Alors je lui dis MERCI, MERCI, MERCI Jean Claude et continue à nous éclairer.
Et je trouve les moqueries et insultes proférées à son egard totalement déplacées.

On a autant besoin de gens qui réfléchissent que de gens qui ont de l'expérience.
C'est de cette diversité qu'est faite la richesse de notre forum.

La politique de l'autruche n'a jamais sauvé d'aucun danger.
C'est en connaissant bien les dangers qui nous guettent qu'on peut les éviter.
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Jeu 4 Nov - 18:09 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Phil.C a écrit:
Enfin le bon sens est de retour dans ce sujet.

Il ne me semble pas qu'il en était parti.

A part quelques gentilles plaisanteries que Jean Claude il me semble a interprétées à leur juste valeur, moi aussi j'ai eu quelques difficultés à interpréter ses dessins, mais le sujet étant complexe, n'est'il pas normal qu'il soit compliqué de vouloir le résoudre.
Cordiales salutations
Gérard


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Florent


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Inscrit le: 16 Juin 2008
Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Jeu 4 Nov - 20:16 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jean-Claude, j'ai suivi ton raisonnement et il me semble OK (et je fais parti de ceux qui apprécient ta contribution)

Par contre ce que j'en retient correspond à une limitation du domaine de vol : la descente verticale à V horizontale = 0 est à éviter.
Si l'indication du badin n'est pas correcte dans cette configuration de vol, le brin de laine donnera une indication. S'il commence à s'affoler ce n'est pas bon. (c'est le peut dont je me souvienne des mes 3 heures d'instruction il y a plus de 10 ans...)

Maintenant, je crois me souvenir que ton projet est en configuration avec une hélice tractive, et donc l'indication du brin de laine sera encore plus perturbée... Donc si tu souhaites équiper ton autogire d'un dispositif pour te sortir de cette situation, j'éviterai la dérive de direction inclinée à 45° car :
- elle aura d'autres inconvénients dans la configuration en vol horizontale (tendance à cabrer...) qui sera variable en fonction de la vitesse et de la puissance appliquée.
- c'est un système que tu es obligé de mettre en œuvre, autrement dit, tu dois t'apercevoir que tu es dans un cas de figure défavorable et avoir les bons réflexes et garder ton sang froid pour l'appliquer correctement.

Par contre, ce que tu souhaites, c'est un dispositif (aérodynamique) qui, en descente verticale ait tendance à créer une force qui empêche la rotation de la cellule. Donc la dérive inclinée c'est bien, mais elle n'a besoin d'être mobile ni couplée à la direction... Cela ne te rappelle rien ?

http://www.aviafrance.com/liore-et-olivier-leo-c-30s-aviation-france-5675.h…

http://autogire.nuxit.net/Articles/Livres_historiques/C30arriere.jpg


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Phil.C


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Inscrit le: 25 Déc 2009
Messages: 107
Localisation: Languedoc

MessagePosté le: Ven 5 Nov - 15:03 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Il est peut-être temps Gérard que tu précises:
 d'une part la configuration de ton appareil lors de l'accident ;
 et surtout comment ça s'est passé, les actions que tu as tenté et les réactions de l'appareil.
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Sam 6 Nov - 17:41 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bonsoir PHIL

Puisqu'il est "temps que je précise" alors j'obéis

Je met un lien de l'ancien forum car le sujet y avait déjà été débattu en Novembre 2007

 http://forum.quick-web.com/forum_lecture.php?r=59344&id=59359&login=autogire&page=1

Pour ce qui est de la machine



Cordiales salutations

Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Sam 6 Nov - 22:22 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bonsoir,
Merci à tous pour votre participation.  La photo du gyro de Gerard  montre bien une hélice lourde tournant dans le même sens que le moteur, une dérive basse, et surtout... un empennage horizontal  la masquant totalement dès 45° de pente.
Florent, tu as raison concernant l'influence de gouvernail sur le tangage avec une charnière à 45°. Je ne le crois pas très gênant, dans la mesure où le braquage en vol normal est limité,  mais çà méritait d'être signalé.  
Pour ce qui concerne le Cierva C30, la grande surface de l'empennge horizontal interdisait peut être tout bêtement la descente verticale (couple piqueur). Et  le pilote ne pouvait  lancer  un lacet rapide: il ne possédait aucun gouvernail mobile (juste un trim). Le palonnier ne servait qu'à commander la roulette de queue.
Jean Claude


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Phil.C


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Messages: 107
Localisation: Languedoc

MessagePosté le: Sam 13 Nov - 13:35 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Merci Gérard pour nous avoir fourni le lien de ton récit de l'accident:
http://forum.quick-web.com/forum_lecture.php?r=59344&id=59359&login…
ainsi qu'une photo de l'appareil ô combien éloquente.

Je n'étais certainement pas le seul à ne pas avoir trouvé ton récit dans l'ancien forum et il n'était donc pas inutile que tu le précise.
Et je salue le courage et l'humilité dont tu as fait preuve en publiant ce témoignage, car il n'est jamais agréable de détailler ses échecs à cause de la culpabilité qui y est généralement associée.
Les détails qui figurent dans ton récit sont rares donc très précieux non seulement pour moi mais surtout pour l'ensemble de la communauté autogire.
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Phil.C


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Inscrit le: 25 Déc 2009
Messages: 107
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MessagePosté le: Sam 13 Nov - 16:22 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Voici un cas concret supplémentaire rapporté en 2005 sur le forum australien. 
Il se rajoute aux 4 cas mentionnés dans ce même forum par Barry Ferguson.
Pour qu'il soit accessible à tous, j'ai traduit en français les passages importants. La traduction française a été réalisée avec soin et le plus fidèlement possible, cependant elle n'engage que moi; la seule version qui fait foi est la version originale en anglais.
http://www.asra.org.au/smf/index.php?topic=1250.msg6248#msg6248
Frank
Guest Re: Vertical Descents
« Reply #14 on: August 25, 2005, 19:52:07 PM »

Hi Guy's
I flew my Gyro vertically spinning into the ground a few weeks ago, as it occured
I reacted with forward stick, right rudder, power off.
Salut, les gars.
J'ai exécuté avec mon giro une descente verticale tournoyante qui a fini au sol, quand c'est arrivé
j'ai réagi en mettant le manche en avant, la dérive vers la droite, sans puissance (moteur).
The reason it happened I was looking up at the blades thinking how brilliantly they worked, how daft was I,the Gyro lurched back I actually lent forward into the harness,
La raison pour laquelle c'est arrivé est que j'étais en train de regarder les pales en pensant comment elles fonctionnaient brillamment, quel idiot j'ai été, le giro a basculé vers l'arrière, j'ai été plaqué à l'avant du harnais,
Then she started to spin slowly, the blades started to hammer the stops, I had to take off foreward stick, I banked to the right away from the spin nothing happened, banked left into the spin this was a concern I thought this could possibly make things worse, still nothing,
Ensuite il a commencé à tourner lentement, les pales ont commencé à taper dans les butées, j'ai du décoller le manche de la position avant, je l'ai incliné vers la droite à l'opposé du sens de la vrille sans que rien ne se produise, je l'ai incliné vers la gauche dans le sens de la vrille, c'était préoccupant, j'ai pensé que cela pouvait empirer les choses, toujours rien,
I knew I had to stop the spin or wreck the Gyro and probably get hurt I needed airflow over the rudder so I powered up,that was my second main mistake of the day the spin rate picked up alarmingly and I was not in control.
Je savais que je devais arrêter la vrille ou que je briserai le giro et que je serais blessé, j'avais besoin de vent relatif sur la dérive donc j'ai mis de la puissance (moteur), ce fut ma seconde principale erreur de la journée, la cadence de vrille augmenta de façon alarmante et je ne la contrôlais pas.
I did not know what to do,I could not judge decent rate I thought the impact was going to be fatal, when your thinking like that things are not good .
Je ne savais plus quoi faire, je ne pouvais plus réfléchir à une vitesse convenable, je pensais que l'impact allait être fatal, quand tu penses comme ça, les choses ne vont pas bien.
The impact was hard and painless the 60Lt seat and mounts collapsed along with everything else, and we fell over I let the harness go and stood up, A nearly nine foot high machine reduced to two foot .
L'impact a été dur et indolore, le siège réservoir de 60 litres et ses supports se sont effondrés avec tout le reste, et nous sommes tombés, j'ai défait mon harnais et je me suis levé, ma machine haute de 2m70 était réduite à 0m60.
...
La suite retranscrit ce qu'a compris Frank des explications de son instructeur et est assez fumeux. je ne l'ai donc pas traduit.


Quelques jours plus tard, Frank apportait quelques précisions supplémentaires en réponse aux réactions postées sur le forum.
http://www.asra.org.au/smf/index.php?topic=1250.msg6414#msg6414
Frank
Guest Re: Vertical Descents
« Reply #37 on: August 31, 2005, 17:53:54 PM »

Yes I did stuff up, The spin should not have happened but it did,

Oui, je me suis fourré dedans, La vrille n'aurait pas du se produire mais ça c'est produit.
If I had known the correct way to get out of it, It would not have sped up, becouse I would not have powered up after trying to get out of trouble,
Si j'avais connu la manière correcte d'en sortir, la vrille n'aurait pas accéléré, parce que je n'aurais pas mis les gaz après avoir essayé de me sortir de là.
forward stick did nothing, except I got a lot of shake,
Le manche en avant n'a rien fait d'autre que produire beaucoup de vibrations,
right rudder to stop the yaw to the left as Birdy said only made things worse,
Le palonnier à droite pour stopper le lacet vers la gauche n'a fait qu'empirer les choses comme a dit "Birdy".
if anything left rudder would have been better this would have tried to drag the nose right slowing down the spin,
Si du palonnier à gauche aurait été meilleur, cela aurait tenté de tirer le nez vers la droite en ralentissant la vrille,
you have to have some forward speed for rudder authority, at this point it was to late so I powered up, more air over the rudder sindrome the change in spin rate / speed was astronomical,
Vous devez avoir un peu de vitesse en marche avant pour que la dérive soit efficace, à ce moment là c'était trop tard, alors j'ai mis les gaz, le syndrome de "plus d'air sur la dérive" et la modification de la cadence / vitesse de vrille a été astronomique
with no power the spin rate was not frightening, my thoughts were this can't be happening they don't spin,
I banked right to turn away from the spin, then left when nothing happened.

Sans puissance (moteur), la cadence de vrille n'était pas effrayante, ma pensée fut: ceci ne peut pas arriver, les giros ne partent pas en vrille, j'ai incliné à droite pour tourner à l'opposé du sens de la vrille, puis à gauche quand rien ne s'est produit.
with the height I had I probably could not have recovered, I know a spin can't be practised, I understand four or five off these types off accidents have occurd over about ten years, so why didn't I know, I have never seen it discussed anywere until now.
Avec la hauteur que j'avais, je n'aurais probablement pas pu récupérer, je sais qu'une vrille ne peut pas être pratiquée, je comprends que quatre ou cinq de ces types d'accidents ont eu lieu pendant environ dix ans, alors pourquoi je ne le savais pas, je n'en ai entendu parler nulle part jusqu'à maintenant.
Don't get the wrong idea I think these machines are the greatest I would fly one again anytime but they can bite.
Ne vous faites pas de mauvaise idée, je pense que ces machines sont les meilleures, j'en piloterai encore mais elles peuvent mordre.
Sorry for the long windedness of reply, I don't seem to have the concise skills off most off you on the forum
Désolé pour la longueur de la réponse, il semble que je n'aie pas l'habileté à la concision de la plupart d'entre vous sur ce forum.
Regards Frank
Salutations, Frank

_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 16 Nov - 18:31 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Merci, Philippe
Ce compte rendu montre assez bien ce que je suppose: Sans méfiance, le pilote a commencé une marche arrière qui a démarré une cadence de lacet assez importante. Le manche en avant ou latéral devient alors insuffisant pour redonner une vitesse de translation (inversion périodique du vecteur poussée) La dérive est inefficace (le vent vient du dessous). L'application de la poussée du moteur a agravé les choses (facteur P de l'hélice) sans redonner d'efficacité au gouvernail (le souffle passe au dessus) Ce n'est pas une erreur de pilotage:  Tant que personne ne  lui avait décrit les risques encourus, il n'avait pas de raison de s'inquiéter de cette descente verticale.
Jean Claude  


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Eliott


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MessagePosté le: Mar 16 Nov - 20:00 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jean Claude
pense tu que la dérive floridienne en cruciforme serait " la solution" ?
merci


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Jean Claude DEBREYER


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Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Mar 16 Nov - 20:37 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Eliott,
 Oui, la dérive floridienne, très proche de l'hélice, reste toujours dans le souffle même fortement dévié de l'hélice. Elle permet donc de stopper rapidement le lacet si elle est suffisamment soufflée. Il serait bien aussi de braquer  le moteur sur le côté (~3°) pour compenser le "facteur P" de l'hélice pendant la descente verticale. En vol normal, cette dissymétrie excessive serait facilement contrée par un trim fixe sur la dérive.
Jean Claude


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Eliott


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Localisation: nord isere
Gémeaux (21mai-20juin) 猪 Cochon

MessagePosté le: Mer 17 Nov - 22:56 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

merci Jean Claude
finalement la floridienne a beaucoup d'avantage mais pourquoi on en voit pas plus?
Eliott


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 23:58 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Resistance habituelle au changement.

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Phil.C


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Inscrit le: 25 Déc 2009
Messages: 107
Localisation: Languedoc

MessagePosté le: Jeu 18 Nov - 00:10 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

L'éternelle copie de la queue des avions des années 30.

La plupart préfère copier une solution bien connue même si elle est inadaptée.
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


Dernière édition par Phil.C le Jeu 18 Nov - 00:22 (2010); édité 3 fois
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