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Vrille en autogire
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Auteur Message
Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Ven 19 Nov - 01:41 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

+1 Eric !!! Okay

Depuis le début ce sujet part...en vrille Mr. Green
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 01:41 (2010)    Sujet du message: Publicité

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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 669
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Ven 19 Nov - 08:33 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Non! ce n'est pas une attaque ni une polémique... C'est simplement un constat.


 En tant que President d'un petit Club de construction amateur et le propriétaire de ce Forum dédié a l'autogire, il est de mon devoir de defendre les amateurs et leur donner la place qu'ils méritent.


 je crois que on ne peut pas me reprocher d'intervenir lorsque quelque chose me froisse.


 Maintenant, aujourd'hui peut-on déjà parler d'Autogire Professionnel ? Pour moi on est encore tous au stade Amateur.
 ceci bien entendu ce n'est que mon avis personnel.


 Sans rancune, et tu es toujours le bienvenu dans ce forum
 Amicalement
 Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
Messages: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Ven 19 Nov - 08:51 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Héhé... par définition, tout autogire construit en série commence par être une simple construction amateure, et nécessite plusieurs protos.
_________________
Alain Lederer


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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 669
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Ven 19 Nov - 09:18 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Tout a fait Alain


 c'est pour cette raison que je ne parlerai d'autogire profesionnel que lorsque il y aura une structure avec un bureau d'études digne de ce nom et que les gyros soient analyses par leur fabricants selon un cahier des charges définis a l'avance et surtout qu'ils aient un programme de tests en vol par des pilotes d'essais "maison"...
 Je constate encore une fois que certains fabricants osent encore mettre sur le marché des machines a la vente et utilisent leurs clients comme "cobaye pilotes d'essai"


 Par contre, si une telle structure se met au point cela devient un CDN  et adieu notre belle classe ULM.


 donc aujourd'hui , nous avons des artisans qui fabriquent des Autogires Amateur pour des amateurs


 Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 669
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Ven 19 Nov - 09:30 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Zut mon message a été coupé en 2
 Le relire SVP


Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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eric changeur
Invité

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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 10:42 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Manu, Magni n'utilise pas ses clients en tant que pilote d'essai. Je ne sais pas pour les autres. L'usine approche les 700 appareils livrés dans le monde.
Je vous invite à visiter l'usine qui travaille avec des normes et uniquement des matériaux aéronautiques. 
Maintenant, les M 16 et 24 ont obtenu en Grande Bretagne l'approbation de la section T, très difficile à obtenir.
C'est pour cela que les appareils semblent chers, et ce serait encore plus avec du CDN.
Ou est la frontière entre de l'amateurisme et du professionnalisme ?
J'aimerais bien avoir des commentaires sur le sujet initial qui m'a fait réagir.


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 19 Nov - 11:46 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Commentaires sur le sujet initial
Eric a écrit:  voler en marche arrière est une erreur de pilotage sur un gyro. Il faut garder  un minimum de 20 à 30 km/h pour gérer sans risque une descente verticale.
Re: c'est une sage précaution qui, remarque bien, limite la descente "verticale" aux environ de 45°.  

La bonne méthode est de tester en permanence les pieds pour vérifier l’efficacité du plan mobile  vertical. En cas de non réponse, il suffit de piquer légèrement pour retrouver une gouverne qui réagit.
L'observation d'un brin de laine bien placé serait pas mal non plus.


Se retrouver à vitesse basse et presque nulle demande une action au manche à tirer conséquente et continue. Je parle d’appareil bien centré au rotor lourd qui possède un plan fixe horizontal de grande dimension. l’appareil reprend naturellement  une position à piquer ainsi que la vitesse qui va avec.
Tout à fait d'accord, tant que la cadence de lacet est modérée. Mais avec un taux de lacet élevé, la vitesse ne peut plus remonter à cause de l'inversion continue de la poussée en avant.  C'est ce qui m'a pris du temps à comprendre. La masse du rotor est un autre sujet intéressant, mais sans pertinence dans ce phénomène.
Cordialement
Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 25 Nov - 10:25 (2010); édité 2 fois
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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 516
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 19 Nov - 20:53 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bonjour a tous,
L'autogire est une machine grisante a piloter de 20-30km/h( c'est a dire arreté pour ceux qui regardent depuis le sol) a 120-130km/h en marche avant.
Alors, je ne vois pas l'intérét d'aller chatouiller la marche arriere , ce qui est une faute de pilotage ou plutot une tentative de suicide,un peu comme de rouler a gauche en haut d'une cote en voiture.
Cordialement
Claude


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eric changeur
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Sam 20 Nov - 09:58 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Si on garde  un peu de moteur pendant la descente pour aider à souffler la dérive avec une position cabrée, ça limite la descente aux environs de 20 - 25°. Un peu de vent de face et le tour est joué on donne l'illusion d'une parfaite descente verticale.
Bien sûr j'avais oublié de parler du brin de laine qui est à mon avis un des instruments les plus importants. Quand on teste aux pieds l'efficacité de la dérive, c'est au brin de laine qu'on voit le résultat.
Pour ceux qui étaient présents au BDLP lors de l'accident d"un italien, on a assisté à une figure qui s'est terminée par un cabré extrême avec marche arrière immédiatement irrécupérable et fatale. Bien que ce ne soit pas exactement un départ de descente à plat verticale, je pense que dans la figure qui nous préoccupe on pourrait terminer de la même façon. 


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nanar


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Inscrit le: 09 Oct 2008
Messages: 119
Localisation: entre grenoble et lyon
Masculin

MessagePosté le: Mer 24 Nov - 22:52 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

eric  a écrit
Si on effectue la descente moteur arrêté et à vitesse nulle, le couple moteur n’a plus d’incidence et l’autogire part tranquillement sur sa gauche dans le sens de rotation du rotor.
il part sur la gauche parce-que la tète rotor et décalé sur la droite(pour contré le couple de l'helice qui tourne a gauche) donc avec l'effet pendule il a tendance a partir naturellement sur la gauche


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Phil.C


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Inscrit le: 25 Déc 2009
Messages: 107
Localisation: Languedoc

MessagePosté le: Mar 30 Nov - 18:51 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jusqu'à présent, la version officielle servie par Arnaud, Xavier, ... prétendait que c'était à partir de la marche arrière que ça devenait dangereux.
Depuis les explications de JC, et pour ceux qui les avaient comprises, la version officielle de la marche arrière ne tenait plus.
Mais aucun instructeur n'avait confirmé par son expérience que le problème apparaissait bien avant la marche arrière.

Mais enfin, le 18 Novembre 2010 à 08:46 Eric Changeur a écrit:
L'autogire comme la plupart des engins volants ne permet pas le vol en marche arrière. Il est possible quelques secondes de voler à vitesse nulle mais un minimum de 20 à 30 km/ h est nécessaire pour garder l'anti couple efficace.

Puis, le 18 Novembre 2010 à 19:26 Eric Changeur a écrit:

Je répète qu’il faut garder l’aiguille de l’anémomètre décollée avec un minimum de 20 à 30 km/h pour gérer sans risque une telle descente.

Nous y sommes enfin arrivé ! Eric a lâché le morceau et la vérité a enfin éclaté: 
Les autogires (actuels)
-ne sont pas contrôlables (plus de quelques secondes) à vitesse d'avancement nulle,
-ne sont pas contrôlables (durablement) à vitesse d'avancement < 20 à 30 Km/h.


Le fait de regarder la réalité en face est un progrès incontestable. Reconnaître l'existence du danger est la 1° étape indispensable à la résolution de la situation dangereuse (que ce soit par la formation ou par la conception).
Et le 18 Novembre 2010, On a progressé, on y a mis le temps, mais on a progressé.

Et cela n'enlève (presque) rien à l'attrait des autogires comme l'a précisé Caude Nowak.
Et le fait d'être honnête avec les clients, les élèves comme avec les lecteurs de ce forum, en leur donnant la vraie limite càd 20 à 30 km/h minimum de vitesse d'avancement, est enfin une attitude responsable.
C'est juste dommage qu'il ait fallu tout ce temps pour arriver à ce constat. Mais maintenant, cette étape est franchie, donc ne polémiquons pas.

L'étape suivante me semble "l'intégration dans les formations autogire, de la prévention de la vrille et les manoeuvres salvatrices". (Alain a déjà franchi le pas)...
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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eric changeur
Invité

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MessagePosté le: Mar 30 Nov - 19:12 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Garder un peu de vitesse affichée et contrôler aux pieds l'efficacité de la dérive permet de voler avec une bonne marge de sécurité.
On peut aussi descendre à vitesse horizontale nulle si on affiche entre 3 et 4000 tours moteurs. Dans ce cas, l'autogire aura une position cabrée et sera également manoeuvrable grâce au souffle envoyé sur la dérive. 


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Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 30 Nov - 20:26 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

eric changeur a écrit:
On peut descendre à vitesse horizontale nulle si on affiche entre 3 et 4000 tours moteurs. Dans ce cas, l'autogire aura une position cabrée et sera également manoeuvrable grâce au souffle envoyé sur la dérive. 


Pas toujours, Eric: En descente verticale, le souffle de l'hélice est fortement dévié vers le haut. (au moins 30°) Alors il peut très bien passer au dessus de la dérive. Même à plein gaz, le contrôle du lacet peut alors être perdu.  A ce moment, tout est pourtant encore récupérable en remettant le manche en avant. C'est seulement quand on a laissé s'installer un taux de rotation élevé que rendre la main deviendra sans effet sur la vitesse de translation: D'où le verrouillage.

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eric changeur
Invité

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MessagePosté le: Mer 1 Déc - 09:33 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Tu as raison si la vrille est fortement engagée. Mais je parle d'une descente en consevant l'axe. Effectivement si on sent le gyro partir en virage malgré le moteur, il faut rendre la main.

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René BRUN


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Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 759
Localisation: A l'est près du lac
Masculin

MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 23:15 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

un autogire tracteur, ancien concept a été abandonné a cause de la vrille à plat
Le pilote est tout à l'arrière et le passager au centre.

  http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=27499

A lire les messages pour l'info.

 



 


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