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Vrille en autogire
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 23:51 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Merci pour l'info, René. L'inertie de lacet n'a sûrement pas aidé ici.

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MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 23:51 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Phil.C


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MessagePosté le: Ven 10 Déc - 02:20 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bravo René, un exemple de plus qui date de 1991 porté aujourd'hui à notre connaissance.

Pour les non anglophones,
Le modèle JE-2 conçu par Jim Eich a été certifié par la FAA en 1989.
La machine volait apparemment très bien avec seulement 85ch pour un biplace. Et Jim Eich vendait les plans de sa machine.
En septembre 1991 le concepteur Jim Eich a eu un accident avec son prototype en approche d'atterrissage à faible vitesse et 100 pieds du sol.
Lors du virage à gauche pour passer, de la vent arrière, à l'étape de base. Les témoins disent l'avoir vu s'arrêter et partir en vrille à plat descendante.
Le pilote dit qu'il n'a pas eu beaucoup de temps vu sa faible hauteur, mais que ce soit avec ou sans puissance moteur, il y avait peu d'effet.
Le pilote a forcé sur la commande de dérive jusqu'à faire sortir un câble de sa gaine.
L'accident s'est terminé avec une machine considérablement endommagée, mais le pilote n'a eu que des blessures légères.

La machine en photo a été construite en 1990 conformément aux plans vendus par Jim Eich mais la construction a été abandonnée...
Et depuis la FAA a retiré l'enregistrement.
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Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Phil.C


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MessagePosté le: Ven 10 Déc - 03:07 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Ce qui n'a surtout aucune chance d'aider sur un tractif, c'est que vu la distance entre l'hélice et la dérive, le flux de l'hélice dévié vers le haut lors d'une descente verticale, assiette à plat, n'a aucune chance sur un tractif de souffler la dérive.
Sur un tractif, on ne peut compter que sur la mise du manche en avant ET la prise de vitesse pour reprendre le contrôle.
Mais sa hauteur n'était pas compatible avec une si faible vitesse. Diagramme hauteur-vitesse non respecté. Pas d'autre solution que d'atterrir à plat.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 11 Déc - 10:05 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Je suis bien sûr d'accord la dessus, Phil. Le scénario de la spirale verrouillée est maintenant pour moi un fait acquis, et pas un risque imaginaire, ni une faute de pilotage. Ce rapport  montre clairement que cette situation peut être involontaire, ce qui renforce  la nécessité de la prendre en compte pour une meilleure conception.
Jean Claude


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 11 Déc - 12:44 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Jean Claude, abandonne les faits acquis en attendant de faire toi même l'expérience, parle nous plutôt de ton gyro panhard.

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 11 Déc - 13:54 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Peu de chose à dire sur ce Bensen, construit d'après les plans très incomplets du modèle tracté voici déjà... 40 ans!  Avec l'aide de photos, j'ai pu reconstituer un premier rotor qui fonctionnait très bien et sans aucune vibrations.  C'était un sacré coup de pot.  Faute d'avoir jamais vu voler d'autre gyros, j'étais très mécontent en revanche de ma distance de décollage.   Trois moteurs de Panhard 25 CT récupérés à la casse pour en faire un, ajouté un palier pour accepter la poussée de l'hélice, et taillé une hélice pour lui (5000 t/mn en prise directe).
Le moteur tournait bien, mais l'hélice manquait de pas. Poussée honnète en statique, insuffisante à 50 km/h. Pour palier ce défaut, je refais un rotor plus grand. Là mon incompétence théorique se révèle dans toute sa splendeur: vibrations terribles et incompréhensibles. Juste bon à parcourir la piste à 6 mètres de haut. Se poser sans rouler, je trouve quand même çà génial. Hélas, abandon complet pour cause de départ à l'étranger.


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Phil.C


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MessagePosté le: Sam 11 Déc - 15:52 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Posté le: Ven 24 Sep - 18:01 Hervé TERRASSON a écrit:
Pour l'histoire du flat spin engagé... C'est moins probable pour le couple moteur, puisque Xavier nous avait parler d'un type floridien qui avait rencontré le problème.


Xavier, abandonne donc ta tentative de diversion dans ce sujet, parle nous plutôt "du type floridien qui avait rencontré le problème du flat spin engagé"
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 11 Déc - 16:27 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Phil.C, si tu veux une réponse donne moi ton vrai nom car j'aime bien savoir à qui je m'adresse,Phil j'imagine que c'est Philippe.... "C " l'imagination me manque.

Xavier


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Sam 11 Déc - 19:15 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Phil.C a écrit:

Xavier, abandonne donc ta tentative de diversion dans ce sujet, parle nous plutôt "du type floridien qui avait rencontré le problème du flat spin engagé"





Mais qui il est ce Phil.C pour nous parler comme ça et nous donner des ordres? Elle est bien bonne celle là alors "fait ceci, parle nous de ça, fait pas ça ici, maintenant il faut que tu nous dises, etc, etc" Commence sérieusement à  me courrir sur le pignon du pré-lanceur cet inconnu, en plus on ne sait même pas ce qu'il fait dans le milieu de l'autogire.

Allez Phil. C parles nous de toi et rapidement



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Phil.C


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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 14:37 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Bonjour, Xavier,
Je savais qu'en écrivant cela, j'allais en prendre plein la figure, mais ça m'a trop démangé. Et puis tu l'as cherché tout de même. Je te l'avais déjà demandé 4 fois poliment avec des remerciements d'avance, et tout, et tout.
  1. Phil.C a écrit le: Sam 16 Oct 2010, 22:30 :
    "J'invite tous les pilotes ayant cotoyé ce phénomène à préciser la configuration de la ou des dérives impliquées dans ces expériences afin qu'on puisse faire un point objectif."

  2. Phil.C a écrit le: Lun 25 Oct 2010, 22:23 :
    "Donc, Arnaud, Gérard, Hervé, Roland, et Xavier je renouvelle mon invitation à préciser la configuration de dérive dont étaient équipées les machines avec lesquelles vous avez expérimené ce genre de mésaventure. Par exemple, "Triple dérive basse", ou "simple dérive basse", ou "dérive haute".
    Il est peut-être aussi souhaitable de préciser la position et taille approximative de l'empennage horizontal.
    Le cas qui m'inquiète le plus c'est le cas du floridien rapporté par Xavier. (car qui dit floridien dit en général dérive haute...)
    Merci d'avance pour votre collaboration."

  3. Phil.C a écrit le: Mar 26 Oct 2010, 13:59 :
    "Et je remercie Arnaud, Gérard et Hervé pour leur témoignages et conseils inestimables.
    ...Donc, Arnaud, Gérard, Hervé, Roland, et Xavier je renouvelle mon invitation à préciser la configuration de dérive et de plan horizontal dont étaient équipées les machines avec lesquelles vous avez expérimené ce genre de mésaventure.
    ...En particulier, Xavier, peux tu confirmer le cas mentionné par Hervé et préciser la configuration de la dérive et plan horizontal."

  4. Phil.C a écrit le: Mar 26 Oct 2010, 17:50 :
    "331---C'est pour ça, que je demande à Xavier de confirmer ou infirmer et préciser le cas du floridien qui peut à lui seul infirmer ma déduction.
    J'attends vos informations sur les points 331 et 332. A très bientôt, Merci."

Mais à chaque fois tu avais soit esquivé de répondre, soit pas répondu du tout. Alors quand tu es revenu pour provoquer une diversion en des termes assez cavaliers vis-à-vis de JC, je t'ai ramené dans le sujet avec exactement les mêmes mots que ceux que tu as utilisés vis-à-vis de JC pour l'en faire sortir.

Posté le: Sam 11 Déc 2010, 11:44 Sujet du message: Vrille en autogire Xavier AVERSO a écrit:
Jean Claude, abandonne les faits acquis en attendant de faire toi même l'expérience, parle nous plutôt de ton gyro panhard.

Posté le: Sam 11 Déc 2010, 14:52 Sujet du message: Vrille en autogire Phil.C a écrit:
Xavier, abandonne donc ta tentative de diversion dans ce sujet, parle nous plutôt "du type floridien qui avait rencontré le problème du flat spin engagé"

Forcément ça ne fait pas plaisir. Mais rien de méchant, juste un effet miroir (ne fais pas à autrui ce que tu ne veux point qu'on te fasse)

Et Gérard de s'engouffrer dans la brèche (bis repetita non placent) pour ceux qui comprennent le latin.
Posté le: Sam 11 Déc - 18:15 Sujet du message: Vrille en autogire Gérard BEAUDOIN a écrit:
Allez Phil. C parles nous de toi et rapidement
Bizarrement Gérard ne retient que l'image dans le miroir et oublie l'original (il ne se prive pas non plus de déformer mes propos: l'usage du conditionnel est une subtilité qui lui a échappé).


C'est clair que ce n'est pas à coup d'invectives qu'on va avancer. (bien que ce ne soit pas moi qui aie commencé.)
Alors reprenons les choses moins cavalièrement, Et revenons donc à des manières plus civilisées.
Si jamais, je t'ai vexé, alors je te présente publiquement mes excuses.
Je sais tout le bien que tu as fait au monde de l'autogire, et je veux que tu saches, que je n'ai absolument rien contre toi, et que je suis désolé, que ce soit tombé sur toi.

Alors, je te le demande une 6° fois: "S'il te plait, Xavier peux tu confirmer le cas mentionné par Hervé et préciser :
  • Comment ça s'est passé ?
  • Quelles ont été les actions tentées ?
  • Avec quelles conséquences ?
  • Quelles étaient la configuration de la dérive et du plan horizontal ?
Encore une fois, merci d'avance, non pas pour moi, mais pour la communauté toute entière.
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 23:56 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Phil.C , j'ai déjà dis qu'il est difficile pour moi de m'adresser à un fantôme, que veux tu on ne se refait pas mais ta façon de demander s'apparentait plus à un ordre qu'a une demande, mais depuis GP que j'appelle Pierre a citer ton pseudo de façon favorable  ce qui va faciliter la reprise  des discussions, auparavant je voudrais ajouter que j'apprécie ce forum et que je n'ai pas de raison d'en vouloir a quiconque et si parfois tu a ressenti de la dureté dans mes propos à l'attention des travaux de Jean Claude Debreyer c'est seulement pour éclairer le débat, des constructeurs amateur de son genre le mouvement Gyro en a besoin.

Passons maintenant au sujet qui te préoccupe : La vrille en autogire, dans une formation " normale " l'instructeur doit montrer et apprendre à son élève comment l'autogire entre en descente verticale et comment le faire sortir de cette situation qui est a la frange du domaine de vol et pour conserver la maîtrise de la machine il est conseillé de garder un peu de vitesse horizontale et pas mal de moteur, bien sur moteur complètement réduit et manche au "ventre" ça dégringole dur et tu as l'impression de perdre le contrôle de l'engin et bien le seul remède c'est le manche en avant et c'est là qu'intervient le besoin de formation, alors si la machine explose au sol en tournant ou pas il faut considérer ça comme une faute de pilotage car ou le pilote a attaqué trop bas sa descente verticale ou il n'a pas su en sortir a temps et comme ça tombe vite ( j'ai pas choisi le bon mot ) il faut agir très vite , je ne connais pas la raison de l'accident de Jim Eich mais j'ai connu Jim qui est venu au Bois de la Pierre c'était un véritable passionné mais sa corpulence ne le rendait sûrement pas agile a réagir vite (hypothèse).
Dans les descentes verticale le floridien est plus contrôlable  que les dérives basse , si nécessaire je reprendrais ce genre d'essais et je donnerais les résultats dès que possible mais pas avant le mois de juin.

Xavier


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turrata


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MessagePosté le: Mer 22 Déc - 19:21 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

bonjour !  j'aimerai resoudre un probleme de moteur ,helice .   je voudrai remplacer une helice montèe sur un  rotax 503 par  2 helices de 1.30 m prevues pour un moteur genre mini 2 ( 24 cv )  sachant que cette helice de 130 sur mini 2 developpe  environ 78 kgs de poussèe je pense que les deux donneront  aux moins 155 kgs de poussèe vue qu'elle seront attaquèes par 52 cv du rotax 503  .  je me demande si je dois garder les memes carracteristiques de l'helice mini 2 .  en fait tout cela est tres subtil mais si vous avez une idèe pas trop mathematique du probleme cela m'arrangera  .je fait appel a vous car vous semblez connaitre ce sujet .  cordialement

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 22 Déc - 21:07 (2010)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

Vous êtes sûr que c'est le sujet traité ici, turata?  Vous pouvez effacer (petite croix à droite) et recopier sous un nouveau titre (à gauche en haut de la page), par exemple: "Propulsion". Cà permet de retrouver plus facilement lors d'une recherche. Merci.
Jean Claude


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René BRUN


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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 14:43 (2011)    Sujet du message: Vrille en autogire Répondre en citant

autogire en vrille
une expérience à éviter de vouloir démontrer la descente verticale!!!!!!!!!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=EY5kwP6u05c&feature=player_embedded


http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=30275 


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invité1
Invité

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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 21:23 (2011)    Sujet du message: vrille Répondre en citant

René BRUN a écrit:
autogire en vrilleune expérience à éviter de vouloir démontrer la descente verticale!!!!!!!!!!!!http://www.youtube.com/watch?v=EY5kwP6u05c&feature=player_embedded


http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=30275 



S'il avait eu un plan fixe plus généreux, la portance de celui-ci aurait fait basculer l'appareil en avant, mais à voir ce ridicule plan on comprend mieux l'utilité d'une surface plus qu'importante.

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