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SECURITE SUR MT
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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Sam 2 Oct - 02:21 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

"Quand a dire que l'on utilise des rotors alu pour alléger les appareils, ce serait dire que les fabricants iraient sciemment a l'encontre de la sécurité,(cela me semble peu probable) chacun de nous sait bien que le poids élevé du rotor est un gage de sécurité supplémentaire pour plusieurs raisons, moment inertiel plus élevé, et rehausse du centre de gravité de l'appareil."

Je suis tout a fait d'Accord avec toi , sauf la partie en gras souligné.  Il y a encore ici des gens qui ne sont pas de cet avis...Pas moi, je te rassure, un rotor "lourd" est pour mois un gage de sécurité. De même que le poids Apparent d'une machine ne devrait pas descendre au dessous d'une certaine limite, sous peine de ne plus permettre à son rotor de tourner Mr. Green ( Limite qu'heureusement, les technologies actuelles ne permettent pas d'atteindre Wink

Certains ont parlé dans un autre post du vol "en thermique" et ont constaté la diminution des tours rotor. Il ne faut pas aller chercher plus loin l'explication : Quand une machine s'exempte tant soit peu de la gravité terrestre, que ce soit dans une pompe ou sur une cloche, son poids apparent diminue et la vitesse de son rotor aussi....et d'autant plus vite que son Rotor est léger. En turbulences, c'Est le même phénomène que la "pompe" qui se produit, mais sur un temps très bref, d'où les variations plus ou moins rapides rapides de tours  en fonction du poids du rotor et de l'énergie emmagasinée Embarassed

J'aime a rappeler que C'est le poids de la machine qui fait tourner les rotors en autorotation (Gyro et hélicos). Okay

Quand au choix des pales métalliques ou plastiques ou bois......J'ai volé sous les trois types et l'on y trouve des avantages comme des inconvénients.... Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Sam 2 Oct - 02:21 (2010)    Sujet du message: Publicité

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etidal


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Inscrit le: 29 Avr 2008
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Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Sam 2 Oct - 06:02 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

PAs d'accord. La vitesse rotor ne varie pas plus que lorsque je varie ma vitesse de translation. A 130 mon rotor tourne un poil plus vite qu'a 90. Dans les pompes, je suis dans un flux d'air montant, je ne change pas mon poids apparent, il a même tendance à augmenter un peu au moment où je rentre dans la pompe. Je me  sens bien soulevé, et soulevé par le rotor, donc il se charge. Puis dans la pompe je vole à 90 et mon régime rotor n'est pas différent qu'en translation. A mon avis rien à voir avec une cloche. En rue de nuage quand tu  sors d'une pompe tu accèlères pour aller chercher la suivante, le rotor ne varie pas.

Enfin j'ai rien vu de tangible quand j'ai volé comme cela.
 Quand à la charge Rotorique elle est définie dans les textes qui gèrent la classe 4 ULM.
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Etienne 22 Paimpol


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etidal


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Inscrit le: 29 Avr 2008
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MessagePosté le: Sam 2 Oct - 06:36 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Précision: Quand j'écris "je me sens soulevé" il faut comprendre "je sens que tout mon Giro est soulevé parce que je me tasse un poil sur mon siège" .  Ceux qui on fait du planeur connaissent bien cette petite sensation sur les fesses. Et les meilleurs sont ceux qui ont les fesses les plus sensibles!!!!!
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Etienne 22 Paimpol


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 2 Oct - 12:17 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Bonjour,   Pour concevoir mon futur gyro,  j'ai cherché à comprendre, aussi profondément que possible,  les détails de son fonctionnement. Notamment en quoi l'inertie du rotor pourrait être bénéfique. Par leur formation, les pilotes sont  mis en garde contre les baisses de régime, et ils sont donc rassurés par l'inertie semblant apporter quelques secondes de répit. Mais la question est de savoir pourquoi les variations de régimes sont à craindre. En autorotation le régime s'adapte automatiquement à la charge (G) et, en cas de baisse momentanée, la remontée du régime  se ferait tout aussi sûrement.   Si l'inertie ralenti  effectivement la perte de tours,  elle en ralentira  tout autant  la reprise. 1 point partout.
Maintenant, il est vrai que l'inertie améliore l'amortissement, par le temps mis par le rotor à changer son  plan de rotation. Cela améliore le confort du pilotage. Mais alors si l'entrée brusque dans une dégueulante  abaisse momentanément l’angle d’attaque, l'inertie  augmentera le temps de rétablissement de cette angle, et  la perte de tours n'en sera que plus importante. Alors ?... Bref, si  « chacun sait que l’inertie améliore la sécurité», moi je ne le sais toujours pas.
Dans le même registre, grâce à Vincent Hoffman, chacun sait que l’effet des forces de Coriolis sont capables d’accélérer ou ralentir un rotor. Sauf que par l’aplatissement total de la conicité , de 3° à 0° par exemple, ces forces  ne causeraient que 0,14 % de baisse de régime!  Et encore, la conservation de l’énergie en étant la cause,  la vitesse linéaire des pales  reste la même, et elle ne peut induire rigoureusement aucun changement de portance ou de trainée.
Jean Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 04:03 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

L'expérience du vol départagera les siens..... Okay   Je respecte tes croyances  et tes calculs que je suis incapable de faire, j'attends que tu les mettent en œuvre et nous en fasse le compte rendu. Cela sera certainement intéressant. Okay
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 08:42 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Merci de parler comme ça Bobcat, rien,rien,rien ne remplacera la piste et le vol... Okay
Xavier


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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 09:18 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Bonjour

Jean Claude tu nous dis qu'un rotor lourd sera plus long a reprendre son régime après une perte de vitesse de rotation, c'est absolument exact et de ce fait je suis d'accord avec toi, mais cela prouve bien qu'un rotor lourd est plus sécuritaire, car si ton rotor a besoin de "reprendre des tours" c'est qu'il en a pas trop perdu et c'est là que se fera la différence entre les deux masses, celui qui en aura perdu un peu et mettra "longtemps" a les reprendre et celui (le léger) qui dans les même conditions en aura trop perdu et là peu importe le temps qu'il aurait mis pour les reprendre. Sad

Cordiales salutations
Gérard

PS: Etienne j'aime bien ton expression de "petite sensation sur les fesses" Laughing


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 10:18 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Vous avez entièrement raison sur ce point, Xavier et Bobcat. Cependant, sauf pour un Kit ou une copie conforme, toute construction s'appuie sur un certain nombre d'hypothèses de son constructeur, justifiées ou non. Et je ne nie pas  la possibilité d'un bénéfice de l'inertie. Je dis seulement que les hypothèses logiques de  ceux qui me l'ont affirmé sont pour l'instant réfutables avec la même logique. J'espère donc obtenir autant d'arguments contradictoires que possibles et en discuter. C'est tout l'intérêt de ce forum. Ne jetez pas l'éponge, Bob et Xavier.  A ce stade, comme Gérard,  je constate que le poids élevé du rotor améliore la sécurité par la rehausse du centre de gravité. (Sans cela, il serait trop souvent dramatiquement bas). Mais comme tout lest est très coûteux en énergie, cela mérite sûrement une analyse plus poussée, non?
Jean Claude


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 11:48 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Bonjour Gerard,
Merci pour ta controverse qui seule peut faire avancer les choses. J'exclue pour le moment les manoeuvres délibérément accrobatiques pour ne garder que l'hypothèse des événements aérologiques. Je ne comprends pas bien quand tu dis "si ton rotor a besoin de reprendre des tours c'est qu'il en a pas trop perdu": Dès qu'un rotor est déchargé peu ou prou il perd des tours, et un angle d'attaque normal tend à lui redonner ses tours normaux. Maintenant, y a-t-il une  limite basse du régime  pour qu'il ne puisse reprendre ses tours? Certainement oui, mais il semble que cette limite  soit très basse; moins de 80% du régime nominal. L'inertie peut-elle théoriquement limiter l'approche de ce régime?  Oui, si on pense seulement que l'inertie du rotor ralenti la perte de tour... Non, si on observe parallèlement que l'inertie gyroscopique maintiendra plus longtemps un angle d'attaque insuffisant.
Jean Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 12:40 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Mon expérience sur Gyro est trop modeste pour que je l'étale içi. Par contre, je vis me permettre de l'ouvrir sur l'hélicoptére qui, lorsqu'il est en panne de moteur n'est ni plus ni moins qu'un Gyro Mr. Green

Au moment de passer en autorotation, la perte de tours est TRÉS rapide et elle l'est encore plus sur un appareil "léger" et au rotor léger. En dessous d'un certains nb de Nr, cela ne peut plus se rattraper quelque soit la manœuvre engagée.
Le rotors lourds mettent cette barre fatidique plus haut que les rotors légers. C'est un constat. Cela ne veut pas dire que les appareils Gyos ou hélicos aux rotors légers sont des tueurs de pilotes ! MAIS un homme averti en vaut deux. J'Ai personnellement effectué des centaines de posers volontaires sans moteur et j'Ai   eu deux arréts moteurs involontaires suite à des pannes et donc  suivis de posers. Le temps entre l'arrêt du moteur et la chute des tours est très bref. Un rotor lourd donne une ou plusieurs seconde supplémentaire et dans ces moments la, une seconde c'Est TRÉS long. Mr. Green
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Rotor


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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 14:37 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Quand on lit de telles inepties : "Quand une machine s'exempte tant soit peu de la gravité terrestre, que ce soit dans une pompe...",
il est facile de comprendre que l'on peut avoir accumulé des milliers d'heures de vol, accroché
à un gros bourrin certifié, sans avoir compris, ni assimilé, la base même de la "mécanique du vol" et de l'aérologie...

Et encore :
"J'aime a rappeler que C'est le poids de la machine qui fait tourner les rotors en autorotation (Gyro et hélicos)" !?
NON Monsieur, c'est d'abord et avant tout le vent relatif, qui permet ainsi d'obtenir une RFA qui combat les deux ennemies du pilote : la masse et la traînée  ! 


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 19:47 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Le temps entre l'arrêt du moteur (d'un hélicoptère) et la chute des tours est très bref. Un rotor lourd donne une ou plusieurs seconde supplémentaire et dans ces moments la, une seconde c'Est TRÉS long. Mr. Green

Il est  clair, Bobcat, que le pilote  doit réagir très vite pour transformer son rotor d'hélico en un rotor d'autogire (réduction de  son pas collectif). Et pendant ces quelques secondes où le pas n'est pas encore incompatible avec celui d'une autorotation,  le régime du rotor s'effondre. Une forte inertie  est alors un avantage immense. Mais nous ne sommes pas ici dans ce cas de figure puisque  le pas du rotor reste inchangé et toujours parfaitement adapté à l'autorotation.

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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 02:17 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Rotor a écrit:

Quand on lit de telles inepties : "Quand une machine s'exempte tant soit peu de la gravité terrestre, que ce soit dans une pompe...",
il est facile de comprendre que l'on peut avoir accumulé des milliers d'heures de vol, accroché
à un gros bourrin certifié, sans avoir compris, ni assimilé, la base même de la "mécanique du vol" et de l'aérologie...

Et encore :
"J'aime a rappeler que C'est le poids de la machine qui fait tourner les rotors en autorotation (Gyro et hélicos)" !?
NON Monsieur, c'est d'abord et avant tout le vent relatif, qui permet ainsi d'obtenir une RFA qui combat les deux ennemies du pilote : la masse et la traînée  ! 




Rotor a écrit:


Quand on lit de telles inepties : "Quand une machine s'exempte tant soit peu de la gravité terrestre, que ce soit dans une pompe...",
il est facile de comprendre que l'on peut avoir accumulé des milliers d'heures de vol, accroché
à un gros bourrin certifié, sans avoir compris, ni assimilé, la base même de la "mécanique du vol" et de l'aérologie...

Et encore :
"J'aime a rappeler que C'est le poids de la machine qui fait tourner les rotors en autorotation (Gyro et hélicos)" !?
NON Monsieur, c'est d'abord et avant tout le vent relatif, qui permet ainsi d'obtenir une RFA qui combat les deux ennemies du pilote : la masse et la traînée  ! 

Libre à toi de peser que ce sont des inepties...je te laisse la responsabilité de tes paroles  surtout envers les plus jeunes..... Mais c'est vrai que ta grande expérience des voilures tournantes "Non certifiées" est un gage de sagesse et de compétences.... Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Même et surtout en descente verticale, sans poids il n'y A PAS de vent relatif et donc , l n'y a PAS d'Autorotation du rotor.  Mais toi, tu ne sais pas pourquoi et  Il est dommage que tu ne l'ai pas encore compris.... Sad

Les "vrais" pilotes d'autogire confirmeront sans peine que lorsque l'on est arrivé en haut d'une cloche, ce n'est pas l'absence de vent relatif qui fait ralentir puis arrêter le rotor, mais bien l'Absence de gravité et donc de poids apparent...

Mais je suis quand même rassuré d'une chose : Le mosquito est monoplace. Donc l'application de tes théories ne concerneront que toi le moment venu... Sad
_________________
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Rotor


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 09:03 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Quand tu auras essayé un hélico ultraléger, tu pourras te permettre de donner ton avis sur ces machines...

En ce qui concerne la "cloche" fait un petit schéma et tu devrais "peut-être" comprendre que le vent relatif
n'est pas positionné correctement pour maintenir tes tours rotor...

En ce qui concerne mon expérience, si tu veux, tu peux consulter mon extrait DGAC, ici :
http://www.helico-ulm.org/CV.pdf


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GP


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Inscrit le: 04 Juin 2009
Messages: 595
Localisation: 34

MessagePosté le: Lun 4 Oct - 10:32 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Et pourquoi dans le safety course de Robinson (que j'ai fait ya 12ans a l'usine,pas com des donneurs de leçons-fonctionnaires)
on parle de low G conditions pour le mast bumping ? (je m'y suis trouvé 2 fois, de nuit ,seul a bord ,en dessous ,la cité des anges,et je vous garanti que ça donne une idée de la valeur de la vie!!) .Et la vitesse n'a rien a voir dans l'histoire...
_________________
pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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