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SECURITE SUR MT
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 10:55 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Rotor a écrit:
Quand tu auras essayé un hélico ultraléger, tu pourras te permettre de donner ton avis sur ces machines... En ce qui concerne mon expérience, si tu veux, tu peux consulter mon extrait DGAC,

Bonjour, Rotor
Ce serait sympa d'apporter votre expérience en matière d'autogire plutôt que des invectives pas très pédagogiques pour un instructeur. Je rappelle que ce fil porte sur l'intérêt ou non d'un rotor lourd sur autogire. Merci
Jean Claude


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 10:55 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Rotor


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 11:21 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

JC, tu as raison...
Concernant la discussion des rotors lourds ou léger, tu as suffisamment de culture théorique, pour comprendre que la masse de ton rotor doit se tenir dans un pinceau de tolérance... A chaque extrême ses adeptes... et comme toujours en aéro, c'est juste une question de compromis...
Partisan "acharné" de la légèreté, tu ne me feras jamais admettre que la masse en excès est gage de sécurité...

Peux-tu, stp, nous faire un petit schéma, pour expliquer simplement, que le VR entre en jeu dans la cloche et/ou le "Low G", Merci d'avance.

Cordialement


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 12:37 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Rotor a écrit:
Partisan "acharné" de la légèreté, tu ne me feras jamais admettre que la masse en excès est gage de sécurité...Peux-tu, stp, nous faire un petit schéma, pour expliquer simplement, que le VR entre en jeu dans la cloche et/ou le "Low G", Merci d'avance.


Je suis moi aussi partisan de la légèreté, mais je pourrais toutefois accepter une masse supplémentaire si elle m'apparaissait utile à la sécurité. Or, mes simulations ne me montrent pas ce bénéfice, au contraire: Curieusement, un grand rotor d'inertie double perd davantage de régime lors d'une entrée à 80 km/h dans une tranche d'air déscendanteà -10m/s. La cause en est l'inertie du disque à retrouver l'incidence imposée par le plan fixe.

 

J'ai aussi calculé  le couple de ralentissement en fonction de l'angle d'incidence du disque (et donc en fonction des g produits) pour un régime supposé constant. A cause du calage initial des pales, ce n'est pas à incidence nulle du disque que la portance est nulle, mais à -10° environ. Avec 0° le disque porte encore et les pales ont donc encore une incidence positive et une forte trainée. Le pire ralentissement est atteint pour 0,5g environ. Toute cloche est proscrite ! 



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 4 Oct - 12:59 (2010); édité 1 fois
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Rotor


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Inscrit le: 29 Sep 2008
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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 12:51 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

JC merci pour ces précisions.


Georges DOAT dans son excellent livre "Le pilotage des Hélicoptères", écrit :

A l'approche de l'apesanteur, et en apesanteur établie, la poussée du rotor est annulée par la masse d'air traversant
le disque rotor de bas en haut. Le disque rotor répond encore aux impulsions latérales du cyclique mais le contrôle
latéral sur le fuselage est totalement perdu.

Pour l'autogyre (pales lourdes ou légères), il aurait pu écrire, concernant le phénomène critique, dite de "cloche", qui intervient avant la phase de perte de contrôle
latéral en hélicoptère :

A l'approche de l'apesanteur, la vitesse de rotation du rotor est annulée par la masse d'air traversant le disque rotor de haut en bas...

Et il poursuit avec ces conseils, valables pour tous les hélicoptères bipales en balancier et tous les autogyres :

" Mais je m'empresse de rassurer le lecteur. Par analogie avec la vitesse de décrochage d'un avion, le cognement du mât
n'est qu'une limite physique qui peut être évitée facilement en respectant quelques simples précautions :

- Avant tout décollage, il faut vérifier, calculer le centrage. Le centre de gravité doit impérativement se trouver dans l'enveloppe de centrage permise par le constructeur.

- En vol, conserver le régime rotor aux valeurs recommandées, en évitant les régimes rotor faibles, comme la peste !

- Les impulsions brutales aux commandes et le pilotage agressif sont à proscrire.

- Il faut voler et manœuvrer constamment en gravité et éviter toute situation pouvant créer un état d'apesanteur.

Ce n'est pas le système bipale en balancier qui est dangereux mais le pilote qui ne sait pas l'utiliser ! "

Cordialement,
Régis



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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 18:11 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Merci GP....Un pilote comprend un pilote et surtout quand il  à reçu une formation correcte et ne confonds pas Aérologie et aérodynamisme..
 Rotor, tu m'a fait éclater de rire en lisant ton CV. Mort de Rire Laughing ......et en me parlant d'expérience : Qualifié sur UNE machine à voilure tournante et même pas un bipale en balancier donc qui ne connait surement pas les problèmes  de low G évoqués par GP sur le  mast Bumping....
NB : J'Ai fait les 2 stages sécu sur R 22 et R 44 et j'Ai fait le stage instructeur aussi ...

 Et donc pour "rotor", qui est un tout jeune breveté de 2008 sur Hélico, Puisque tu veux jouer à celui qui la plus grosse, je vais moi aussi te citer des chiffres : Pil pro hélico de 1984 ma qualif  Hu 30 en 1989  R22 en 1990, , le B 47 seulement depuis 1993, le R 44 depuis 2003. Pour ce qui est des appareils plus lourds, les qualifs date de 1977 à 1980 : AL II, AL III, Lama, Gazelle 341/342, Ecureuil...et mon brevet de pilote hélico militaire date de 1977.... juste 33 ans , l'age du Christ quand il est mort... Very Happy Very Happy .
  Ah, oui, je volait  déjà sur Exec et Safari en 2003 et avec un "Monsieur" que tu connais peut-être : C A.......

Alors, s'il te plait, vas voir ton instructeur et demandes lui qu'il te reparle de cette histoire de poids apparent....
NB : instructeur  pil pro hélico de 1985..... Okay
Comme mon brevet ULM, le numéro 8/1985..et ma qualif autogire est la plus récente, elle ne date que de 2005 Okay

NB1 : je ne vois dans ce post ou j'ai donné mon avis sur les hélico ultra-léger....A, mais , oui, que suis je bête, je l'ai fait il y plus d'un an en argumentant clairement, sans polémiquer. Mais je l'Ai fait sur TON site, ce qui m'as valu d'être aussitôt BANNI et mes posts EFFACÉS.... Mr. Green Mr. Green Mr. Green . Ben oui, quand on a pas la réponse, c'Est beaucoup plus simple de donner un coup de gomme....

Maintenant, je ne chercherai plus à te convaincre, mais je regrette que tu fasse passer des idées fausses et que ta formation de pilote hélico soit si limitée.
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Rotor


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 18:42 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Bon, c'est bon Bobby, t'as gagné, t'as la plus grosse !! Ça j'en ai jamais douté !!
Par contre que tu saches t'en servir correctement... J'en doute vraiment  Mr. Green


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 19:00 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Rotor, la baisse des "G" (par cloche ou turbulence) n'inverse pas le flux à travers le disque. Il continue de traverser le disque de bas en haut, mais avec une composante axiale réduite. A cause de çà, le rotor ralenti jusqu'à une nouvelle valeur d'équilibre. Et inversement, quand on augmente l'incidence du disque, la composante axiale  du flux d'air qui traverse le disque s'accroit et le couple généré sur les pales s'accroît. Le régime remonte alors inévitablement. Il n'y aurait donc aucun soucis pendant cette phase, si on acceptait de remonter  l'incidence du disque progressivement (l'urgence de la situation s'en mêle évidemment). Car une trop forte incidence appliquée au rotor en sous régime  fait décrocher entièrement la pale reculante, et l'angle de battement ne trouve plus de valeurs d'équilibre.


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Rotor


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MessagePosté le: Lun 4 Oct - 19:20 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Effectivement JC, je me suis un peu emballé, il faudrait carrément du G négatif pour se retrouver avec une composante de vent relatif de haut en bas  Smile

A propos des réactions sur un profil de voilure tournante, j'aime bien cette petite phrase de vulgarisation :
"Le vent induit, appelé également vent de Froud, devant être calculé à partir des forces aérodynamiques réelles qui elles-mêmes sont calculées à partir du vent global incluant le vent induit inconnu,
on conçoit que le calcul puisse s’avérer délicat dans certains cas.
"

Cordialement


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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 5 Oct - 03:14 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

"Le vent induit, appelé également vent de Froud, devant être calculé à partir des forces aérodynamiques réelles qui elles-mêmes sont calculées à partir du vent global incluant le vent induit inconnu,
on conçoit que le calcul puisse s’avérer délicat dans certains cas."

C'est pour cela que, pour les pilotes,  l'expérience dans ce domaine est primordiale sur le calcul.  Il a fallu un nombre important de craxh de R 22 pour mettre en évidence le "Mast Bumping". Du coup, des études sont faites  ( mais un peu tard...) pour savoir si dans les guerres "asiatiques" le nb important de crash d'hélicos bipale en balancier ne lui serait pas du...

Le  R 22 comme le  R 44 a subi et peut toujours subir le résultat non pas d'un défaut de conception, mais d'un choix technique et pourtant c'est  est un appareil certifié sur lequel,  de nombreux ingénieurs ont planché. Il est donc important de connaitre les défauts et les qualités de telle ou telle solution  choisie par les ingénieux ingénieurs pour en tirer le meilleur en toute sécurité....QUELQUE SOIT L'APPAREIL.... Okay
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mar 5 Oct - 07:58 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Chers amis...car j'espère bien ne pas avoir d'ennemis tout au moins sur ce forum, si je vous dis que les rotors " lourd " sont plus sécuritaire en atmosphère turbulente et en descente panne moteur c'est que c'est ce que j'ai ressenti plusieurs fois et ce n'est pas pour contrarier Jean Claude...Pierre ou Jacques mais surtout je ne voudrais pas laisser croire que les " léger " soit aussi sécuritaire,
j'aime bien aussi les rotors leger ils sont plus amusant.

Xavier


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GP


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MessagePosté le: Mar 5 Oct - 08:16 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Bob,as tu vu la video de l'us army sur le mast bumping? elle date de 1974,avec dessins animés et petits soldats...Robinson l'a montrait au stage,et du coup j'ai acheté la K7. en fait les ricains ont compris a la fin de la guerre du vietnam,pkoa les Huey faisaient des roules boulés derriere les collines....3 causes de mast bumping sur helico: cloche,panne moteur et panne anti couple;mais en fanrce on ne te parle pas des 2 dernieres ,on est trop forts!!!
Xavier ,tu as raison les rotors lourds st + safe,mais les rotors legers sont + marrants,en H ou en Gyro!
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pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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AIM
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MessagePosté le: Mar 5 Oct - 08:31 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Lors de mon stage sécu R 44, "Instructeur".... mon instructeur m'as fait la démonstration de la mise en "mast bumping" et bien sur comment s'en sortir...... J'avais déjà un paquet d'heure, j'étais bien brieffé sur la manœuvre et pourtant, quand c'est parti en live.....j'ai eu la trouille de ma vie..... Alors j'imagine, pas prévenu, pas entrainé....Pas de bol... Sad

Perso, j'ai eu les deux  panne moteur et de RAC......Et il est vrai que l'entrainement à la panne de RAC est quasi inexistant... Voire inconnu en France...

Xavierm, d'accord avec toi,  il n'est pas question de donner raison à Pierre Paul ou Jacques, mais de faire passer l'info sur ce qui peut se passer et de la différence entre rotors légers/lourds.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 5 Oct - 10:01 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Bonjour,
Pour être clair, je suis convaincu comme vous que l'expérimentation prime sur le calcul. Mais je sais aussi qu'en "live" il est très difficile  de séparer les paramètres en jeu. La difficulté d'obtenir des réponses utilisables de ceux qui ont frolés l'accident est très révélatrice. Le sens des mots diffère selon les un et les autres. Par exemple quand on parle de rotor lourds , certains sous-entendent "grande énergie stokée", et d'autre sous-entendent "masse".  Par ailleurs, ce sont peut-être d'autres critères qui priment, sur lesquels les calculs ne se sont jamais penchés.  Aussi,  Xavier, il serait important de nous préciser quelles circonstances exactes t'ont amené à ressentir l'effet bénéfique des rotors lourds, et l'effet néfaste d'un rotor léger.  
Jean Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 5 Oct - 10:14 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

Je me permet de te répondre, même si je ne suis pas Xavier... Very Happy

Un exemple simple : en Bell 47, quand tu as fini ton autorotation complète et que tu es posé au sol, tu as encore assez d'energie accumulé dans ton rotor lourd... pour redecécoller  "SANS le moteur et te reposer plus loin.....Tu te sens vraiment en sécurité et même si tu ne tiens pas les paramétres pile/poile, tout ou presque t'es pardonné... Okay
Sur  R22, quand tu as fini ton autorotation complète et que tu es posé au sol, tu as encore assez d'énergie pour descendre et aller pisser.... Mr. Green
NB : Le nombre de personnes ayant fait "Réellement" des autorotations complètes sur R 22 est comment dirais-je...anecdotique par rapport  a ceux qui en font en B 47..... et pourtant, des B 47, il y en a de moins en moins....

Devines pourquoi ? Rolling Eyes
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 5 Oct - 15:53 (2010)    Sujet du message: SECURITE SUR MT Répondre en citant

L'atterro est encore un autre problême, mais ton exemple montre aussi le prix de l'inertie.  Robinson R22: 130 chevaux 177 km/h  Bell 47 G: 260 chevaux 135 km/h

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