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Théorie du rotor d'autogire
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 19:42 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Ca fait longtemps que j'étais pas venu, je vois que la forme est toujours là Very Happy

Je comprends pas toujours les paroles, mais en écoutant la musique, çà a l'air puissant, parfois...

Pas le temps et çà doit pas être à ma portée de simple pilote, désolé, donc quand je bosse pas (et que j'emm... pas les amis pour dépanner ce qui casse), je vole...

Bons vols ou bonnes spéculations, prenez du plaisir sans danger dans tous les cas...


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 19:42 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 26 Juil - 14:24 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Résultats du tableur comparés aux mesures du NACA sur l’autogire Pitcairn PCA 2 en vol.



Caractéristiques du rotor



Masse: 35,8 kg par pale
Profil symétrique Gö 429
Torsion dynamique : 0.89° au bout par 1000 livres de charge (selon rapport NACA 515).

Remarques:
Bien que conçue initialement pour un rotor bipale, ma simulation de ce rotor à 4 pales a pu être réalisée simplement en le considérant comme deux rotors bipales imbriqués se partageant la charge. Il a donc suffit de doubler la valeur des Cz et Cx calculés, pour obtenir une nouvelle vitesse induite correcte.

La trainée minimale Cx0 du profil des pales a été supposée = 0.012 à cause des haubans, des câbles de tierçage, et des protubérances des attaches.

Les comparaisons ont porté sur les vols planés n° 3, 7, 10 et 6 du rapport NACA 475, effectués à des vitesses très variées (Ce choix des vols planés plutôt que des vols en palier permet de réduire les incertitudes de mesures sur le soulagement de portance du rotor par le souffle de l’hélice sur l’aile auxiliaire)



Ont été pris en compte les densités atmosphériques, les allègements de charge par l’aile, le vrillage initial des pales, leur torsion sous la charge subie, et l‘irrégularité de leur corde

Résultat du tableur pour les données correspondantes au vol plané n° 10 (45 km/h env.)

Le régime calculé du rotor dans ces conditions est 142 t/mn, tandis que la mesure a donné 141,1 t/mn
L’angle d’attaque calculé du disque est 27,2°, tandis que la mesure a donné 24,9° (arbre) + 1,14° = 26,0°
L’angle de battement longitudinal a1 calculé est 1,3° tandis que la mesure a donné 1,14°
L’angle de battement transversal b1 calculé est 2.6° tandis que la mesure a donné 2.6°

Résultat du tableur pour les données correspondantes au vol plané n° 7 (75 km/h env.)

Le régime calculé du rotor dans ces conditions est 142 t/mn, tandis que la mesure a donné 142,3 t/mn
L’angle d’attaque calculé du disque est 13.8°, tandis que la mesure a donné 10,5° (arbre) + 1,53°) = 12°
L’angle de battement longitudinal a1 calculé est 2.1° tandis que la mesure a donné 1,53°
L’angle de battement transversal b1 calculé est 2.8° tandis que la mesure a donné 3.2°

Résultat du tableur pour les données correspondantes au vol plané n° 3 (125 km/h env.)

Le régime calculé du rotor dans ces conditions est 145.8 t/mn, tandis que la mesure a donné 142,2 t/mn
L’angle d’attaque calculé du disque est 7,6°, tandis que la mesure a donné 4,5° (arbre) + 3.11° = 7,6°
L’angle de battement longitudinal a1 calculé est 3,34° tandis que la mesure a donné 3,11°
L’angle de battement transversal b1 calculé est 3,34° tandis que la mesure a donné 3.54°

Résultat du tableur pour les données correspondantes au vol plané n° 6 (145 km/h env.)

Le régime calculé du rotor dans ces conditions est 145.2 t/mn, tandis que la mesure a donné 141.5 t/mn
L’angle d’attaque calculé du disque est 6,6°, tandis que la mesure a donné 3.7° (arbre) + 3.98° = 7,7°
L’angle de battement longitudinal a1 calculé est 3,85°, tandis que la mesure a donné 3,98°
L’angle de battement transversal b1 calculé est tandis que la mesure a donné 3.5°


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 30 Juil - 20:52 (2014); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Sam 26 Juil - 14:59 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

C'est un progrès... Début des travaux : 2008, premiers calculs comparatifs : 2014, soit 6 ans après...


De l'autre coté, premier vol du PCA 2 : 1931 ; Détermination expérimentale des coefs : 1932 ; Passage au tunnel NACA : 1933-1934 ; Rédaction du rapport : 12 Octobre 1934, soit 3 ans au plus... Et 50 machines construites, toutes certifiées.


C'est en 2014 que vous vérifiez si votre tableur donne les mêmes résultats que ceux expérimentaux de 1934... Mais calculés en 1929... Car notez que la construction de la machine se fit avant le passage au tunnel et non l'inverse... Il y eu donc calcul du rotor avant la rédaction de la note NACA... Avec une règle à calculer (lol)... Excel étant absent !


C'est juste ces détails qui font dire que votre théorie n'en n'est pas une, que votre outil est obsolescent avant même d'être au point.


Mais vous avez raison de persister pour cette communauté autogire qui oubli ces détails du passé... Continuez !
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 26 Juil - 18:18 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Pour rappel du passé, il existe la méthode "simplifiée" de 1941, seulement pour corde constante et linéairement vrillées : http://naca.central.cranfield.ac.uk/reports/1941/naca-report-716.pdf
Comme bien d'autre, j'ai construit mon premier gyro sans aucun calcul. Gma commencera peut-être le sien dès qu'il cessera ses ricanements.


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gma


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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 07:09 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Pour rappel du passé, il existe la méthode "simplifiée" de 1941, seulement pour corde constante et linéairement vrillées : http://naca.central.cranfield.ac.uk/reports/1941/naca-report-716.pdf
Comme bien d'autre, j'ai construit mon premier gyro sans aucun calcul. Gma commencera peut-être le sien dès qu'il cessera ses ricanements.


Oui ! il y a ça aussi... Mais là nous sommes fin des 20's, pas en 1941... Et eux construisaient en calculant... 
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Combes Daniel
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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 12:45 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

C'est mon 1er message ici et je lis avec intérêt les messages depuis quelques mois puisque je suis en cours avec mon compère (et porteur du projet) de nous lancer dans la construction d'un autogire tractif ... Et ici j'en apprend beaucoup !
Mais que c'est vraiment chiant de lire en permanence ces "chicaillas"


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gma


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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 17:57 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Vous êtes à deux doigts de dire que, depuis quelques mois, vous apprenez beaucoup des "chicaillas"... Que vous lisez donc en permanence... Je plaisante hein... Bonne construction Daniel, penchez vous davantage sur le train que sur le rotor, et ignorez ces "chicaillas" sans intérêt. 
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Combes Daniel
Invité

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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 20:21 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Merci pour vos encouragements mais quelles sont les raisons qui vous font dire qu'il me faut "davantage me pencher sur le train que sur le rotor" ?

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gma


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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 21:13 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Il y a deux raisons :


-1) Si votre projet s'inscrit dans le cadre ULM, sa masse maxi de 450 Kg et la puissance installée ne permettront pas d'aller au delà de ce qui est parfaitement connu en terme de fonctionnement aérodynamique et mécanique, il n'est donc pas utile de revenir sur l'étude théorique du rotor puisque, ce qui est raisonnable aujourd'hui (économiquement et techniquement), c'est d'acheter un rotor tout fait, déjà au point, dont vous aurez juste choisi le diamètre.


-2) Faire le choix du gyro tractif suppose presque l'adoption du train classique, c'est une bonne démarche (je suis adhérent de cette formule), il permet d'optimiser la commande en tangage (pas de course au manche inutile une fois en vol), d'améliorer les performances au décollage. Mais une contrepartie problématique, une très faible stabilité de route lors du roulage, surtout au posé, et je ne parle pas en cas de fort vent travers (QFU imposé)... Ce qui fit frémir beaucoup de "testeurs en herbe" qui avait fait un train classique, mais sans le respect de règles de conception drastiques.
Si vous avez une très bonne expérience sur avion avec TA c'est un plus, mais cela reste délicat... Le plus grand danger étant tout simplement de rouler, avec un rotor encore très porteur...
Et le train d'atterrissage classique et parfait n'existant pas dans le commerce, c'est donc à vous de le faire... Sauf si vous faites un tractif train tricycle... Qui promet tout autant de belles embardées.
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Combes Daniel
Invité

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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 23:03 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

En 1er lieu et comme déjà précisé, ce projet a été initié totalement par Jean Marc (je suis Daniel et à 50% pour la réalisation de ce projet que j'ai accepté tel que JM l'a pensé : oui je suis bien assuré ...). L'ensemble est son choix : je ne suis que le "candide" qui pose les questions qui "gênent" (pour ne pas dire à la c..) et qui participera aux achats, à la réalisation, aux essais et si tout baigne, aux ballades aériennes ...
Donc, en effet :
1) autogire tractif ULM, biplace côte/côte, 450 kg maxi, une puissance moteur de 110 cv
2) le rotor complet (7,80 m) sera acheté à un pro. Le pré-lancement est prévu à 300 tr/mn par pompe hydraulique
3) le train sera de type classique : effectivement la stabilité au roulage fait partie des soucis de JM : d'où une voie de train d'atterrissage prévue de 2,20 m environ (encore à confirmer). Nous réfléchissons sur la possibilité de le faire nous-même en lamé-collé ou lamé-collé/composite : mais là nous avons encore besoin d'un coup de main notamment pour les calculs ...
4) le posé par fort vent de travers devrait se faire face au vent (si non annulé) : tout dépendra de la largeur de la piste ou de la surface disponible à proximité ! Mais bon l'apprentissage n'est qu'à son début
Mais ce projet serait un sujet à lui tout seul et qui est pour le moment plutôt confidentiel : tout n'étant pas encore validé définitivement.


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gma


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MessagePosté le: Lun 28 Juil - 11:12 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Combes Daniel a écrit:
En 1er lieu et comme déjà précisé, ce projet a été initié totalement par Jean Marc (je suis Daniel et à 50% pour la réalisation de ce projet que j'ai accepté tel que JM l'a pensé : oui je suis bien assuré ...). L'ensemble est son choix : je ne suis que le "candide" qui pose les questions qui "gênent" (pour ne pas dire à la c..) et qui participera aux achats, à la réalisation, aux essais et si tout baigne, aux ballades aériennes ...Donc, en effet :1) autogire tractif ULM, biplace côte/côte, 450 kg maxi, une puissance moteur de 110 cv
2) le rotor complet (7,80 m) sera acheté à un pro. Le pré-lancement est prévu à 300 tr/mn par pompe hydraulique
3) le train sera de type classique : effectivement la stabilité au roulage fait partie des soucis de JM : d'où une voie de train d'atterrissage prévue de 2,20 m environ (encore à confirmer). Nous réfléchissons sur la possibilité de le faire nous-même en lamé-collé ou lamé-collé/composite : mais là nous avons encore besoin d'un coup de main notamment pour les calculs ...
4) le posé par fort vent de travers devrait se faire face au vent (si non annulé) : tout dépendra de la largeur de la piste ou de la surface disponible à proximité ! Mais bon l'apprentissage n'est qu'à son début
Mais ce projet serait un sujet à lui tout seul et qui est pour le moment plutôt confidentiel : tout n'étant pas encore validé définitivement.



On devrait parler du train d'atterrissage dans le sujet "train d'atterrissage"... Ici, c'est le coin des délires pour cer veau lent... Pardon ! cerf volant, découvrant la théorie du rotor d'autogire 85 ans après sa disparition...
Je ne trouve pas géniale l'idée d'accrocher des roues au bout d'une lame flexible et sous un rotor qui génère une vibration verticale en 2 oméga... Mais rien n'empêche d'y consacrer du temps et de l'argent, on pourra changer de système après !
_________________
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Combes Daniel
Invité

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MessagePosté le: Lun 28 Juil - 22:20 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Je vais ouvrir un sujet "Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif"

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 19:16 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour Daniel
Bienvenu au club des constructeurs de tractifs, et tout mes voeux de réussite pour votre projet.
En lisant vos messages sous ce titre et l'autre, je comprend que malgré l'achat d'un rotor "tout fait", il vous reste des hésitations sur le choix du diamètre (7,8m ou 8,4m).
La simulation que j'ai montré plus haut permet, par exemple, d'obtenir des prévisions rapides et fiables sur la trainée du rotor et son régime rotor en vol, le taux de réduction du prélanceur, ou la puissance à lui fournir selon le diamètre et le pas envisagé. Aucune théorie nouvelle là dedans, juste une méthode différente (par éléments finis) permise par "EXCEL".

Concernant le prélancement, tu en as 68 pages ici : http://www.forum-autogire.com/t122-Prelancement.htm
Je te fais remonter le sujet.


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Jean Claude DEBREYER


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Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Dim 28 Sep - 10:52 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Outre son titre peu incitatif, la nouvelle rubrique "Les grosses têtes" créée par Manu voudrait, semble-t-il, remplacer celle-ci. Elle ne changera malheureusement rien à la pollution de débats par un éventuel "spécialiste" n'ayant ni construit, ni piloté aucune machine volante, et ne citant aucune source.
Il parait évident qu'un modérateur se doit d'imposer aux débatteurs, non seulement la modération de ton, mais exiger un minimum d'exactitude ou de références dans les faits historiques ou physiques. Faute de quoi l'auteur des messages devrait en être averti publiquement, puis censuré en cas de réitérations multiples, sans réinscription possible.
Les pollueurs restant libres...de polluer ailleurs.


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Bobcat


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Messages: 2 424
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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Dim 28 Sep - 14:26 (2014)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Et bien sur, ce "modérateur" serait choisi entre JCD ou Fourcade ou pourquoi pas les deux ? Comme ça, plus personne ne viendra "polluer".... sinon il sera censuré ... et puis exclu à vie....
Tu serait pas un peu facho sur les bords ?

Ce qui est dommage, ( pour toi ) C'est que la "modération" est contraire à l'esprit du propriétaire de ce forum. Le propriétaire est libre de faire ce qu'il veut, même de fermer le forum si bon lui semble. Personne n'as rien à y redire et s'il ne veut pas de modérateur, ce qu'i a clairementdit, jene vois pas pourquoi et comment tu pourrais lui en imposer.

Si cet esprit de liberté d'expression ne te convient pas, pourquoi ne pas aller pas modérer ailleurs dans un forum bien carré ou seul les diplômés ayant prouve leurs "compétences " auront le droit de s'exprimer, mais seulement si ils sont d'accord avec les modérateurs... ?
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:17 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

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