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Théorie du rotor d'autogire
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 15 Sep - 11:40 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

ne faudrait'il pas prendre la vitesse induite maxi dans le calcul ?

perso je trouve 2.2 m/s , a augmenter d'un ratio ( 133 % ?) correspondant a la concentration de la portance au 75% je pense ,
d'autre part si le disque est en equilibre sur son centre c'est que quelque part la vitesse induite est repartie symetriquement par rapport au centre non ?

grosso modo ca nous ramene en moyenne a 10.6 cm en dessous pour un rotor plat , donc tres pres , sachant que l'extrados est plus sensible que l'intrados c'est pas l'ideal , l'inverse aurait ete preferable

mais si on tiend compte de l'avancement le sillage se decale quand meme vers l'arriere de la valeur de la longeur d'une demi pale , ca doit etre plutot benefique

ca plaiderait presque pour le monopale qui avec sa grosse corde est plus efficace et passe 2 fois moins souvent , donc 2 fois plus loin du sillage precedent , le dit sillage etant surement plus gonfle par contre

PS , desole J-C , je n'avais pas termine


Dernière édition par Haflinger le Jeu 15 Sep - 14:18 (2011); édité 6 fois
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MessagePosté le: Jeu 15 Sep - 11:40 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 15 Sep - 12:22 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

En effet Haflinger, 60 mm au bord arrière du disque pour 3° de conicité, et une vitesse induite locale double de la moyenne. Mais pourquoi généraliser ce point très particulier du disque? En moyenne: 230 mm, et non pas 20 mm comme le suggère gma implicitement. A moins bien sûr que je n'aie encore rien compris à ses explications.

" si le disque est en équilibre sur son centre c'est que quelque part la vitesse induite est repartie symétriquement par rapport au centre non ?"
Re: Non, cette vitesse induite est quasiment nulle au bord avant du disque (la pale attaque l'air vierge de tout passage précédent) tandis qu'au bord arrière la pale attaque un air qui a déjà vu six ou sept passages successifs au dessus. L'impulsion vers le bas qu'il en a reçu est donc plus forte que devant.
La vitesse induite y est donc plus élevée, mais puisqu'il faut que les portances des pales soient égales devant et derrière, sous peine de basculement latéral du disque (retard gyroscopique), un peu de manche latéral sera nécessaire pour voler droit (angle b1) Le plan du disque reste alors horizontal vu de devant, malgré  cette commande cyclique latérale (b1 = 1° environ)
 

 


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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 15 Sep - 14:24 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

zut j'ai encore perdu mon post , je retape
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Citation:
si le disque est en équilibre sur son centre c'est que quelque part la vitesse induite est repartie symétriquement par rapport au centre non ?"

Non, cette vitesse induite est quasiment nulle au bord avant du disque (la pale attaque l'air vierge de tout passage précédent) tandis qu'au bord arrière la pale attaque un air qui a déjà vu six ou sept passages successifs au dessus. L'impulsion vers le bas qu'il en a reçu est donc plus forte que devant.

oui exact , j'ai confusionne , j'aurais du mieux me relire et mieux raisonner , je pensais a la vitesse induite par chaque pale qui est constante sur un tour pour assurrer l'equilibre , mais effectivement quand elle passe deriere elle subit la Vi de celles qui sont passees devant y compris elle-meme ,
neanmois a 90 km/h , 410 tr et 6.3m , il est passe moins de 4 pales devant sauf ereur
et en volant a 360 km/h la pale le serait jamais dans le sillage d'une autre , et avec un monopale il suffirait de 180 km/h , sauf erreur


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 15 Sep - 15:02 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Oh, en effet : 4 pales seulement sont passées, pas six ou sept.

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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 15 Sep - 17:08 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

ce n'est pas le sujet mais existe t'il un recapitulatif des rotors disponibles sur le marche (et fiables) avec les caracteristiques , diametre , masse , corde , profil , materiau .......
qui permette de faire un choix


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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
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MessagePosté le: Ven 16 Sep - 10:47 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Non, cela n'existe pas. En outre, je dirais que seule l'expérimentation permet de se faire une opinion: comme pour les hélices, tel rotor qui va bien sur telle machine peut se réveller nettement moins bon sur telle autre, et inversement. En plus, cela dépend aussi de ce que tu cherches, et de ta manière de piloter.


Si tu prends les marques connues, et utilisées en Europe, tu sais qu'elles sont fiables... sans cela, cela se saurait depuis longtemps :0)
_________________
Alain Lederer


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 16 Sep - 14:27 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour,

gma, vous écrivez : " J'ai vérifié très concrètement cette façon de voir, par des expériences réelles, vécues, générant bris de rotor, pales rebutées, outillages à refaire, le tout sur près de 200 rotors, variant de 6,90 m à 8,35 m de diamètre".

Re: Je suppose qu'avec une telle masse d'expérience acquise et de compétence dans le domaine, vous avez du réaliser enfin un autogire très supérieur au "vulgaire" Bensen ? Il nous intéresse beaucoup de savoir lequel pour connaitre ses performances ébouriffantes. Vous avez bien aussi quelques photos qui trainent ?


Non Jean Claude, la plupart de ces rotors furent utilisés par des amateurs français, espagnols, il y eu quelques rotors pour l'Italie, le Canada et, une fierté pour moi, 6 rotors pour le marché américain dont 2 dans le fief de Mc Cutchen à l'époque. En Espagne, un constructeur avait obtenu une certification "allégée" pour le type, d'où un grand nombre.
Ces quelques rotors représentent une expérience de près de 3 ans.

Effectivement, l'expérience généra la construction, plus tard (1998 à 2002), d'une machine spécifique. Cet appareil est encore en service (traitement phytosanitaire sur plantations café et coton), les droits d'exploitation et de fabrication sont la propriété d'une grande firme aéronautique Brésilienne.
Il ne s'agit pas d'un appareil de loisir, la masse totale en charge vaut 1720 Kg, le rotor est quadripale de 15,60 m de diamètre (corde 300 mm), motorisation VMP de 400 cv (détarée 360 cv), type cierva bien entendu.
Je vais voir pour publier des infos sur ce forum.

"Il serait bon d'exposer ce rapide calcul svp…"

Re: prenons mon rotor banal de 630 x 18cm, portance 212 kg. Incidence du disque rotor 10° à 90 km/h, 410 t/mn. La composante de vitesse de vol perpendiculaire au disque est 25 m/s x sin 10° = 4,3 m/s. Mais la vitesse induite moyenne du flux d'air à travers le disque est 1,1 m/s . Il reste 3,2 m/s de flux moyen perpendiculaire au disque. Les pales balaient le disque 14 fois par seconde. chaque pale se retrouve donc, selon moi :3,2 m /14 = 230 mm en moyenne sous le sillage de la précédente. Davantage (400mm) à l'avant du disque à cause de la conicité et de la vitesse induite qui n'est pas uniforme. Moins (60 mm) au bord arrière. Tandis que vous nous expliquez que l'intrados sera dans un air calme, et l'extrados (20mm plus haut) serait généralement dans le sillage de la précédente ? Je n'en crois rien.


Il me semblait avoir sollicité la publication du calcul, donc l'algorithme complet, pas les résultats d'approximations.
En effet… d'où vient 10° à 90 km/h, 410 tr/min ?

Car 212 kg de charge, ça va donner, à 10° d'incidence, une force normale au rotor de 2120 N / cos 10° = 2152 N.
Puisque Vi = Vh sin 10°, Fn x Vi donnera la puissance absorbée par votre rotor… et elle est maximum, sinon vous monteriez… d'accord ?
Donc, Wabsorbée = 25 x sin 10° x 2152 N = 9342,3 W (9,3 KW).

Si cette puissance est celle maxi possible pour le rotor, nous la retrouvons en autorotation verticale … mais avec une incidence de 90° cette fois… donc sinVi = 1 et 212 Kg de charge.
Dans l'autorotation verticale parfaite, P = 0… la puissance de la chute du giro compense celle de traînée (maxi) du rotor…
Donc il faudra 2120 N x Vi = 9342,3 W (puissance maxi possible)… ça fait Vi = 4,40 m/s.

Donc, mon cher Jean Claude, vous êtes en train de m'expliquer que, dans l'autorotation de translation en régime de moulinet frein votre vitesse induite à travers le disque est (4,4 / 4,3) 1,02 fois moins importante que la vitesse induite minimale possible en autorotation verticale...

Généralement, on est plutôt entre 1,5 et 2 Vi… mais bon… ce que j'en dis hein !

Votre incidence de calcul est donc erronée, les suppositions faites après aussi de ce fait. Je renvois le lecteur vers ce que j'affirme et que vous n'avez pas contraint par votre démonstration.
En outre, considérez les propos de Xavier vis-à-vis de votre diamètre, ils sont une sage recommandation…
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 16 Sep - 15:53 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

La vitesse induite calculee hors toute consideration d'angle d’attaque rotor est de 2.2 m/s

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 16 Sep - 23:24 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma, merci d'avoir gardé secrètes les photos de votre gyro. Nous n'étions sans doute pas assez préparé au choc de la révélation.

Vous avez écrit: Il me semblait avoir sollicité la publication du calcul, donc l'algorithme complet, pas les résultats d'approximations.
En effet… d'où vient 10° à 90 km/h, 410 tr/min ?

Re: 8° ou 300 t/mn auraient  démontré tout aussi bien l'ineptie du passage des pales dans le sillage des précédentes, comme vous le prétendez.

"Puisque Vi = Vh sin 10°, Fn x Vi donnera la puissance absorbée par votre rotor…  d'accord ?
Re: Non, la vitesse induite n'est pas Vh sin 10°

Haflinger,  votre résultat de vitesse induite (2,2 m/s) en aval du rotor en translation est aussi ce que j'obtiens (double de la moyenne imprimée par le disque).
Gma opère une joyeuse confusion entre ce régime de translation rapide et celui du "moulinet frein" d'une descente verticale  ("l'autorotation de translation en régime de moulinet frein..." )  pour lequel la vitesse induite est très différente


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 17 Sep - 09:19 (2011); édité 3 fois
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invité
Invité

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MessagePosté le: Sam 17 Sep - 08:30 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma, merci d'avoir gardé secrètes les photos de votre gyro. Nous n'étions sans doute pas assez préparé au choc de la révélation. Vous avez écrit: Il me semblait avoir sollicité la publication du calcul, donc l'algorithme complet, pas les résultats d'approximations.En effet… d'où vient 10° à 90 km/h, 410 tr/min ?

Re: 8° ou 300 t/mn auraient  démontré tout aussi bien l'impossibilité du passage des pales dans le sillage des précédentes, comme vous le prétendez.

"Puisque Vi = Vh sin 10°, Fn x Vi donnera la puissance absorbée par votre rotor…  d'accord ?
Re: Non, la vitesse induite n'est pas Vh sin 10°

Haflinger,  votre résultat de vitesse induite (2,2 m/s) en aval du rotor en translation me semble correct.



Alors dans ces conditions à quoi peut bien servir d'avoir un porte pales avec un axe de BATTEMENT ??????

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 17 Sep - 08:56 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Invité,   Précisez votre pensée, car je ne vois pas le rapport qu'il y a entre le battement et mon dernier texte.

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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 17 Sep - 13:16 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

oui , de toutes facons aucun rapport entre la Vi a une vitesse donnee et l'autorotation verticale

est il quand meme exact de penser que l'incidence du rotor est proche de la moitie de l'angle forme par la vitesse induite et la vitesse de translation ?

pour l'aurorotaion comment evaluer la vitesse induite , je pense qu'il y a un rapport direct avec la vitesse verticale mais quel est il , plus ou moins 1 ?


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Phil.C


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MessagePosté le: Dim 18 Sep - 11:06 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

.
Ah! Peut-être vas-t-on enfin crever l'abcès de la "LEGENDE de l'air qui traverse le rotor de bas en haut" et qui gangrène notre communauté depuis des décennies !

(Oui je sais, quand on crève un abcès, ça fait mal sur le coup, et puis ça pue et c'est écoeurant de voir sortir tout cette infection que l'on a gardé en soi et qui nous a empoisonné la vie, mais c'est tellement bon après de repartir sur des bases saines.)


Haflinger a écrit:
"est il quand meme exact de penser que l'incidence du rotor est proche de la moitie de l'angle forme par la vitesse induite et la vitesse de translation ?"
Re: Je crois que tu confonds vitesse induite et vitesse aval.
La vitesse induite est (sauf erreur de ma part) perpendiculaire au plan parcouru par les extrémités de pales.
La vitesse aval est la somme vectorielle de la vitesse amont et 2 fois la vitesse induite (dixit Robert Edmund Froude).

- si par contre ta question devient: "est il quand même exact de penser que l'incidence du rotor est proche de la moitie de l'angle forme par la vitesse aval et la vitesse de translation(=opposé de la vitesse amont) ?" alors cela devient une question TREEES INTERRESSANTE...


( oups! "Abcès" ne prend qu'un seul "s"; voila c'est corrigé.)
(rajouté aussi la précision sur la vitesse aval)
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


Dernière édition par Phil.C le Dim 18 Sep - 23:57 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 18 Sep - 12:15 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

non non je ne confond pas , j'ai ecris : "l'angle forme par la vitesse induite et la vitesse de translation" , et non pas : "l'angle entre vitesse induite et la vitesse de translation" ,
mais je n'ai peut-etre pas bien redige et ce n'est peut-etre pas clair , desole , quoi qu'il en soit cela revient au meme que "l'angle entre la vitesse aval et la vitesse de translation (ou vitesse amont)" pour moi , en tous cas c'est ce que j'ai voulu dire


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Phil.C


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MessagePosté le: Lun 19 Sep - 00:11 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Un bon dessin valant mieux qu'un long discours.
Ta question, Haflinger, concerne-t-elle la validité de cette représentation mentale ?

_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:25 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

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