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Théorie du rotor d'autogire
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Haflinger


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Joined: 16 Aug 2011
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PostPosted: Thu 22 Sep - 14:36 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

Jean Claude DEBREYER wrote:
Haflinger,  Pas d'erreur, je trouve comme toi 160 kg.m2 pour l'inertie (J = M.D2 /12) ,
et 107.400 Joules pour l’énergie cinétique (Ec = 1/2 J w2). J'avais déjà dit que gma venait d'une  galaxie lointaine.   Les lois de la physique y sont peut-être très différentes.....


peut-etre le decalage horaire ?


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PostPosted: Thu 22 Sep - 14:36 (2011)    Post subject: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
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PostPosted: Thu 22 Sep - 18:26 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

Girodreamer a écrit : "je suppose que les principes physiques qui font flotter une aiguille sont connus non ?"
Re: Force de Van der Waals, je crois.


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Haflinger


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Joined: 16 Aug 2011
Posts: 1,169

PostPosted: Fri 23 Sep - 17:38 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

gma wrote:
… Jean Claude devrait donc normalement s'occuper du cas translation à 90 Km/h, incidence 10° et un rotor "banal" de 6,30 m de diamètre…Parce qu'avec votre chiffre d'avant, nous obtenons un rotor d'autogire dont le Cz à 10° dépasse celui du disque plan… du jamais vu dans l'histoire de l'aéronautique mondiale.


6.3 m de diametre , soit 31.17 m2
90 km/h soit 25m/
et 212 kg a sustenter soit 2079.7N

je trouve Cz = 0.17

c'est pas correct ?
sur la courbe "rotor" je vois 0.3 pour 10 degres , et 0.45 sur la coube "disque plan" , soit plus du double pour le disque

me gourre-je ?




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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

PostPosted: Fri 23 Sep - 18:49 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

Bonjour Haflinger,
Tu ne fais pas d'erreur: Cz =0,17 pour le rotor que j'ai mentionné, et Cz = 0,45 pour le disque selon Lapresle. Aucune incompatibilité avec "l'histoire de l'aéronautique mondiale" comme l'annonce gma  à grands fracas! Mais après nous avoir expliqué que "lourd" c'est léger, je suis sûr qu'il nous expliquera facilement que 0,45 c'est moins que 0,17.

Par ailleurs, tu fais remarquer à juste titre que le rotor testé par Lapresle montre un Cz =0,3, à 10° tandis que je ne prévois que 0,17 pour le mien. C'est à cause de l'angle de battement, qui modifie sensiblement l'incidence des pales. Lapresle teste, lui, un rotor rigide, sans battement. Malgré cela les finesses des rotors sont comparables.

Jean Claude


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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Mon 26 Sep - 09:18 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

 

 

Bonjour,
 

Jean Claude, quelques collègues et moi sommes déçus, vous étiez donné gagnant à 5 contre 1… c'est Haflinger qui l'emporte (la phrase "quoique quelque part ça fait peur").
 

Vous noterez que quelques uns font et refont le calcul pour leur cas, peut importe la formule, les mots disent quelque chose, ils vérifient, ça colle donc c'est bon. Ce sont les utilisateurs. La démocratisation de l'autogire fait croitre le nombre de ceux-ci.
 

Vous noterez que l'expérimentateur (constructeur chevronné) apprécie la démonstration (sans dire pourquoi ?), on ne sait pas si c'est bon, on ne sait pas si c'est mauvais… il apprécie ! Le nombre de ceux-ci croit aussi avec le nombre d'utilisateur.
 

Puis vient le théoricien, dont l'expression de l'inertie telle que donnée (I = m.r.ω3 en Kg.m/s3) ne l'empêche pas de refaire le calcul… C'est stupide… mais on vérifie. Bien sûr que gma a sorti une énorme connerie en ce qui concerne l'outil de comparaison (qualificatif "pale lourde" / "pale légère"). Mai rassurez vous, Magni… c'est "légère" quand même hein !, on dira après le calcul de Vi selon Haflinger.
 

Pardon René, bravo Phil C… mais vous voyez à quel point le monde autogire n'est (toujours) pas prêt.
 

Les expérimentations des expérimentateurs ne servent à rien et les calculs des théoriciens ne servent à rien.
Chacun opère dans son coin, donne sur ce forum le résultat de ses calculs ou de ces expériences… sans aucun lien, sans fondement, en faisant fi de ce qui existe depuis des lustres.
 

Pour preuve, depuis 40 ans, pas un seul fournisseur de rotor n'est capable, à ce jour, de donner le Cx de son produit pour un diamètre et une plénitude donnée, en autorotation verticale.
Et pourtant, c'est tellement simple à expérimenter…
 

Et on en rajoute…
 

Cz disque plan à 10° :              0,45 (plénitude 1)…
Cz rotor Lamé à 10 ° :             0,3 (plénitude 0,16, bipale rigide l/D = 0,125)…
Cz rotor JCD à 10° :               0,17 (plénitude 0,038, bipale semi rigide articulé en battement (degré 1))… et 2,2 m/s de Vi… super !
 

C'est donc bien ce que je dis… votre rotor est meilleur que le disque plan… Bravo !
 

Bien sûr Xavier qu'il y a des photos, la machine existe toujours et est en exploitation. Elle reviendra en France courant 2012 (changement moteur, révision rotor).
 

Mais je ne sais si cela intéresse Jean Claude, c'est quand même une autre galaxie (Rotor quadripale 15,60 m, Mc 1170 Kg, Nrotor 160 tr/min et 5,5° de calage en charge, corde 300 mm).
Ce "Cierva" est déroutant car le rotor est très lent (suivi des pales à l'œil nu), on constate le caractère cyclique de l'entraînement en vol horizontal et voyons très bien la déformation des pales en vol. Comme le moyeu est "oscillant semi rigide articulé en battement vertical", on constate aussi très bien l'inclinaison coté pale reculante, puisqu'il y a plus d'un mètre d'écart entre le bout de l'avançante et celui de la reculante… (Jean Claude … 1 mètre environ…).
 

Bonne journée.
 

 
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
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PostPosted: Mon 26 Sep - 11:43 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

gma a écrit: "Bien sûr Xavier qu'il y a des photos, la machine existe toujours et est en exploitation".(Rotor quadripale 15,60 m, Mc 1170 Kg, Nrotor 160 tr/min et 5,5° de calage en charge, corde 300 mm)."
Re: Je ne doute pas qu'il puisse exister quelque part une telle machine: 
les chiffres annoncés étant conformes à (ma) théorie. Je doute simplement que gma en soit le concepteur.  Il nous dit d'ailleurs lui même :"Ce "Cierva" est déroutant car le rotor est très lent". Il est étonnant que son concepteur n'ait pas prévu correctement son régime de rotation. Et aussi qu'il n'ait aucune photo à produire de son "bébé".


"(nous) voyons très bien la déformation des pales en vol. Comme le moyeu est "oscillant semi rigide articulé en battement vertical", on constate aussi très bien l'inclinaison coté pale reculante, puisqu'il y a plus d'un mètre d'écart entre le bout de l'avançante et celui de la reculante… "
Re: faute de preuves en photos, il nous faut encore le croire sur parole! Difficile, après ses formules tirées du chapeau.
A ceux qui ont pris ce feuilleton en marche, rappelons qu'aux dires de gma la pale reculante est plus basse que la pale avançante. Tandis que j'affirme que voler droit implique un disque transversalement horizontal (malgré le couple moteur) et pour cela, une pale reculante plus haute que la pale avançante relativement au plan de rotation du roulement de moyeu. Ce, à cause de la conicité et de l'angle induit ayant tendance accroitre la portance à l'avant, avec pour corollaire une culminance de trajectoire 90° plus tard.

"depuis 40 ans, pas un seul fournisseur de rotor n'est capable, à ce jour, de donner le Cx de son produit pour un diamètre et une plénitude donnée, en autorotation verticale. Et pourtant, c'est tellement simple à expérimenter…"
Re: C'est simple, oui. Et c'est surtout très peu significatif de la trainée  en translation qui nous intéresse en premier lieu. De même qu'entre un parachute ascentionnel, et un parapente, c'est en translation que les performances divergent.

Jean Claude





Last edited by Jean Claude DEBREYER on Mon 26 Sep - 14:25 (2011); edited 3 times in total
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Del Castillo
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PostPosted: Mon 26 Sep - 14:18 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

Bonjour à tous
Vu de l'extérieur et pour mettre un peu d'humour dans ces joutes, j'ai l'impression que le train en marche a du partir de la voie 9 3/4 pour nous amener à l'école de Poudlar, où nous avons les partisans de l'apprentissage du balai volant aussi bien que les participants aux "tournoi des trois sorciers" qui s'affrontent (courtoisement !) à l'aide de formules. Dans trois siècles, est-ce que que les histoires d'école de magie décriront leur maîtres en autogire ?
Aïe, pas sur la tête !
Bons vols


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girodreamer
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PostPosted: Mon 26 Sep - 14:48 (2011)    Post subject: ou va t-on ? Reply with quote

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Last edited by girodreamer on Fri 11 Nov - 01:06 (2011); edited 1 time in total
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INEXFRANCE


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Joined: 06 Dec 2009
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Masculin Gémeaux (21mai-20juin) 狗 Chien

PostPosted: Mon 26 Sep - 18:37 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

Et oui girodreamer c'est ce que je disais "il vont me mettre la trouille Sad ", mais je te rassure ils nous ont abreuvés de formule
pas si mauvaise que cela et ils ont malgré leurs disputes eu au moins le mérite d'expliquer ce que nous pas savant en math n'avions pas compris.
Maintenant tu ne diras pas "je ne savais pas !!"
C'est cela un forum, remercions les protagonistes de ce feuilleton qui sans eux ce forum serait bien maussade.
Cordialement.


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Del Castillo
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PostPosted: Mon 26 Sep - 19:17 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

Il faut de la peur. Mais il faut toujours que ce soit nous qui controlions la peur et jamais l'inverse. Celui qui n'a aucune peur dans un sport aérien est simplement inconscient, il se met en danger.

Ce n'est pas de moi, mais de Jeb Corliss Okay ... et côté peur il s'y connait, je pense : http://www.youtube.com/watch?v=PlkhC6W2X4w 

Après avoir vu çà Shocked , on se sent tout tout petit...


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girodreamer
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PostPosted: Tue 27 Sep - 07:31 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

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Last edited by girodreamer on Fri 11 Nov - 01:06 (2011); edited 1 time in total
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Haflinger


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Joined: 16 Aug 2011
Posts: 1,169

PostPosted: Tue 27 Sep - 10:51 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

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Last edited by Haflinger on Tue 27 Sep - 15:43 (2011); edited 1 time in total
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Del Castillo
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PostPosted: Tue 27 Sep - 11:15 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

Bonjour à tous
C'est très bien qu'il y ait des concepteurs passionnés, alliant réflexion et action (modélisation et expérimentation) qu'il est indispensable d'associer pour faire avancer le monde (ici celui de l'autogire), sinon on spécule intellectuellement, mais à vide. Pour comprendre tout ce qui est exposé ci dessus, il faut à mon avis avoir réfléchi, avoir construit, avoir essayé, avoir volé, avoir tenté de comprendre pourquoi il y avait tel et tel comportement. Ce n'est probablement pas accessible au débutant, et c'est normal. Cà prend beaucoup de temps, c'est une passion ou un métier qui ne sont pas les miens, on verra peut-être s'il on ne se tue pas avant l'age de la retraite...
Pour un néophyte apprenant qui a peu de temps, il semble préférable (mais ce n'est que mon point de vue) de concentrer l'efffort intellectuel sur des basiques simplifiés pris pour argent comptant auprès d'un instructeur, en volant sur une machine réputée globalement sans surpirse. Le fil rouge sur le bouton rouge, le fil vert sur le bouton vert, si çà rappelle des souvenirs. Après, hop, on vole, et on voit... Parfois on peut ne pas comprendre ou vouloir comprendre un peu, d'où des questions basiques sur les forums, ils sont aussi faits pour cela, s'ils sont ouverts aux débutants. Mais je laisse aux experts les discussions d'experts...
Bons vols... 


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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
Localisation: Loir et Cher
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PostPosted: Tue 27 Sep - 12:30 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

Ceci est un forum de discussion dont le sujet particulier ici est " théorie du rotor". Libre à chacun d'y participer ou non. Il existe peut-être des livres approfondis sur la techniques des autogires, ou peut-être pas. Je me suis penché sur l'autogire avec une logique cartésienne, quelques bouquins d'aérodynamiques, et après lecture (pénible) des rapports NACA  des années 30 , dans le but de construire un appareil compatible avec mes maigres  finances. J'essaie d'en faire profiter les autres.  Beaucoup d'idées fausses circulent sur la question (j'y ai cru aussi !). J'essaie d'expliquer en quoi je pense maintenant qu'elles sont fausses.  Au lecteur d'interroger, ou de contester pour ce forger son opinion.  

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girodreamer
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PostPosted: Tue 27 Sep - 17:02 (2011)    Post subject: Théorie du rotor d'autogire Reply with quote

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Last edited by girodreamer on Fri 11 Nov - 01:06 (2011); edited 1 time in total
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