le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Théorie du rotor d'autogire
Aller à la page: <  1, 2, 316, 17, 1867, 68, 69  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 13:22 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

voici ma formule pour la Vi (en vol horizontal) :

Vi = (m x 9.81) / (V x Pi x R2 x rho)

Vi , vitesse induite en m/s
m , masse a sustenter en kilos
V , vitesse air amont en m/s
Pi , 3.14159265
9.81 , acceleration gravite terrestre en m/s2 , 1g
R , rayon rotor
rho , masse volumique de l'air en kg/m3 , 1.225 kg/m3 standard

ou , Vi = (m x 2.549) / (V x R2)

c'est la plus simple , faites en votre profit


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 13:22 (2011)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Xavier AVERSO


Hors ligne

Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 14:04 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

OUI Jean Claude il y a plus de risques avec un rotor "  léger "  l'effort au manche étant réduit cela  contribue a favoriser la vitesse de déplacement du manche et ça c'est dangereux pour un non initié qui ne maitrise pas encore bien ces reflex, ensuite le temps que met un rotor lourd pour perdre ces tours de façon inéluctable sera toujours plus long qu'un rotor léger et c'est dans cet espace temps que le pilote va réagir.

Xavier




Revenir en haut
Visiter le site web du posteur Skype
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 557
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 14:37 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant



Bonjour,


Halfinger a écrit :


"Intrinsèque : intérieur , inhérent , propre


Le danger est intrinsèque de par les particularismes de la formule autogire en comparaison avec les autres formules à l'heure actuelle. De même que l'étaient les premiers deltaplanes à voilure type Rogallo.
Aussi je maintiens qu'avant d'augmenter les performances il y a à faire pour mettre le giro "à niveau" sur la sécurite plutôt que de dire que "c'est comme ca !".
Un cutter ça coupe mais un cutter de sécurite ça coupe moins ce qui ne doit pas l'être (euh ????), l'électricité ça électrocute mais avec un disjoncteur differentiel 30 mA ca ne tue pas (sauf cas foudre), une voiture avec ceintures + airbags+ cellule indéformable+ structure d'absorption de choc ca sauve , etc...etc..."




Halfinger, je pense que vous confondez dangerosité intrinsèque et capacité d'un individu à se servir des ustensiles fabriqués par d'autres nonobstant la formation à l'utilisation. Relisez l'histoire de l'autogire, vous découvrirez qu'il fut inventé par un esprit soucieux de sécurité et pour compenser justement un défaut intrinsèque de l'avion (ce qui lui coutera la vie d'ailleurs)… le décrochage. Nous sortons du sujet "théorie du rotor d'autogire", je ne m'épancherais pas davantage sur la question.


Vous avez écrit aussi : "comme pour le planeur" (NdR, le profil de pale, dans le trièdre lié au rotor porte)"


Pourriez-vous développer s'il vous plait, je pense une erreur d'interprétation.


Jean Claude a écrit :
Sur une citation de Haflinger: "V n'est pas la vitesse a travers le plan mais la vitesse a l'infini amont , ce qui est une "nuance" de taille , colossale je dirais"
Re: Parfaitement exact. Encore une bourde énorme de gma"


Plaignez vous !… je suppose l'autorotation idéale pour votre descente verticale, celle ou Vi = V, histoire de faciliter votre calcul… Elle n'est pas belle la vie ?


Parce que c'est vrai… dans le réel, ça va descendre un peu plus vite… il n'y a pas de doute ! (Vi<V).


Vous avez écrit aussi : "Dans le rapport NACA 487 cité par Philippe, vous trouverez en paragraphe 13 qu'il est possible de supposer que le rotor de l'autogire en translation peut être considéré comme une aile circulaire de corde maximum égale au diamètre (j'avais déjà dit ça dans "profil de pale"), et qu'il est raisonnable de supposer que la vitesse induite s'accroit linéairement du bord d'attaque au bord de fuite. Or, l'angle induit au droit d'une aile circulaire est i (radian) = Cz / π.λ, λ étant l'allongement de l'aile circulaire soit 1,27. La vitesse induite est Vvol.sin i.
En aval cet angle atteint son maximum : 2.i. Vous obtenez ainsi les 2,2 m/s qu'a aussi trouvé hafflinger pour le vol en translation que nous envisagions, et les 1,1 m/s moyens à travers le disque que je vous ai indiqué."


Si je comprends bien… vous calculez i en fonction de Cz… pour ensuite déterminer Vi = f(Cz) (NdR selon Froude)…
Et je parie que le résultat est bon dites donc… c'est dingue hein !


Et votre Cz… vous l'obtenez comment ?


Parce que si Vi moyen vaut 1,1 m/s, nous pouvons calculer le coefficient C de la résultante aérodynamique normale au plan selon l'expression bien connue :


                        Fn = ½.ρ.C.SR.Vi², (ce n'est pas une invention gma ça ! kof kof... tonton... pourquoi tu tousses ?)


Car, par transformation de l'équation, il vient :


                        C = (2.Fn) / (ρ.SR.Vi²),


Soit, pour votre rotor de 6,30 m, votre machine de 212 Kg et dans l'atmosphère terrestre (1,225 Kg/m3) :


                        C = (2 x 2120) / (1,225 x 31,17 x 1,1²) = 91,771


Et avouez tout de même que le coefficient C de la résultante aérodynamique normale au plan est tout de même très costaud, sa projection sur l'axe z donnant un Cz de :


                        Cz = C.cos 10° (puisque vous avez donné 10° d'incidence)… ça fait Cz = 90,377…


J'avais bien dit… vous êtes super meilleur que le disque plan…(sourire, je blague)


Jean Claude… raisonnons un peu svp…


Dans l'autorotation verticale, votre rotor sustentera une fraction du poids de votre machine (pas sa totalité… d’où le fait qu'on ne parle pas de portance mais de sustentation).
Si en autorotation verticale il lui faut 9 m/s de Vi pour réaliser cette sustentation, ne croyez vous pas qu'en translation il lui faudra au moins ça en Vi moyenne ?
Et n'oubliez pas… en translation, nous sommes en régime de moulinet frein, votre rotor travaillera avec une Vi AU MOINS égale à 2Vi de l'autorotation verticale (à peu de chose près, j'expliquerais plus tard).


Or vous pouvez connaître cette Vi d'autorotation verticale… Haffner a donné les clefs du problème.


Vous avez écrit aussi : "votre dessin n'est pas représentatif des parties actives du rotor, pour lesquelles la vitesse de l'air traversant le disque est beaucoup plus faible que celle de la pale elle même, au delà de R/2. Revoyez votre dessin avec 5m/s (traversée du disque) et 75m/s (tangentielle) et vous verrez vous même que la trainée de la pale ne participent pas significativement à la sustentation.


On va faire mieux Jean Claude… on va dire que le rotor tourne à un régime infini (supposition) et que la vitesse de descente est minime (mais réelle, puisqu'elle génère la rotation)… Dans le trièdre lié au profil, il y a une composante de traînée (opposée à la vitesse de la section de pale), puis une autre composante, infime, dirigée selon l'axe z lié au profil.


Maintenant, dans le trièdre lié au rotor (axe x vertical dans l'autorotation de même sens), confirmez-moi que l'action globale des pales est une traînée… Et que c'est bel et bien différent d'un planeur.




A plus,
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Mer 19 Oct - 12:53 (2011); édité 2 fois
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 15:13 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

je suis desole mais le delire continue , dommage

enfin , une pale de rotor tout comme un planeur a besoin de vitesse pour generer la portance suffisante ,
et une pale de rotor tout comme un planeur a une trainee de profil , aile + fuselage pour le planeur , pas la peine de chipoter ,
et cette trainee freine la pale tout comme elle freine le planeur ,

la pale tout comme le planeur vont consommer de l'energie pour vaincre cette trainee , tout simplement ,
c'est d'ailleurs le but des profil laminaires qui ont une trainee reduite que l'on remarque sur la polaire par une "bosse" aux petits angles ,
c'est pourquoi on utilise des profils laminaires sur les planeurs , et qu'on aimerait bien aussi sur les giros quoique le gain soit plus limite (cf camenbert de Jean-Claude) ,
mais je ne vais pas perdre de temps a calculer le gain en energie que procurerais une pale sans trainee de profil (peut-etre que Jean-Claude l'a fait ?) ,
gain a crediter soit a la motorisation en vol horizontal , soit au taux de chute en vol plane


Dernière édition par Haflinger le Jeu 29 Sep - 15:49 (2011); édité 3 fois
Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 15:30 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

......
Haflinger a écrit:




Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 01:09 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 15:36 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Grandiose demi doigt de mieux en mieux


demi-doigt ? c'est cense etre drole ou simplement desobligeant ?
pour ton information le Haflinger est un cheval et le cheval est une de mes passions ,
alors oui je suis un bourrin ! mais j'ai tendance a penser qu'il y a pire

tu n'as donc rien d'autre a faire dans la vie que de t'occuper de ma personne et de remplir des pleines pages de logorrhees hors sujet et sans interet ?


Dernière édition par Haflinger le Jeu 29 Sep - 15:56 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 15:40 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

.....

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 01:09 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 15:53 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

......


Haflinger a écrit:




Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 01:10 (2011); édité 2 fois
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 557
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 16:36 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Halfinger a écrit :
 

"je suis désolé mais le délire continu. Dommage"
 

Re : Eh bien oui, chacun son délire Halfinger. Après tout, il ne faut pas se gêner… Les uns évoquent l'arrêt du rotor en vol, les autres une diatribe hors sujet… moi c'est les formules… j'adore, c'est une réponse à la critique systématique (Xavier avait prévenu).
 

Mais bon ! Après je corrige, ce qui n'est pas le cas de tous…
 

Donc oui, petit délire avec Fn… il fallait lire :
 

                        Fn = 2.ρ.SR.Vi² (j'aime),
 

Et non :
 

                        Fn = ½.ρ.C.SR.Vi² (beurk !).
 

Donc en conclure que :
                                   __________
                        Vi = Fn / (2.ρ.SR)
 

Mais le délire était partiel, car, vous ne pourrez le nier,
 

                        Fn = ½.ρ.C.SR.(Vi/sin i)²
 

Donc :
 

                        C = (2.Fn.sin² i) / (ρ.SR.Vi²).
 

Et pour votre rotor Jean Claude, faites le calcul, avec Mc = 212 Kg, i = 10°, 6,30 m de diamètre, il faut :
 

                        Vi = 5,31 m/s en translation à i = 10°
 

Comme vous imposez i = 10°, la vitesse horizontal pour obtenir ce Vi vaudra :
 

                        Vh = Vi / sin 10° = 5,31 / sin 10° = 30,58 m/s (110 km/h)…
 

Et votre rotor travaillera à un Cz de (2 x 2120) / (1,225 x 31,17 x 30,58²) = 0,12
 

+ 2% d'erreur svp !
 

Et il vous appartient de définir la plénitude de votre rotor pour obtenir ce Cz (C globalement).
 

Bye ! bonne soirée.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 557
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 16:39 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Ah ! j'oubliais...

Y'a peut être pas tord le Xavier de mettre D à 7,00 m finalement...

et là on a 90 km/h environ. 
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 17:06 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:

....



Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 01:10 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 17:18 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
"je suis désolé mais le délire continu. Dommage"
 

Re : Eh bien oui, chacun son délire Halfinger. Après tout, il ne faut pas se gêner… Les uns évoquent l'arrêt du rotor en vol, les autres une diatribe hors sujet… moi c'est les formules… j'adore, c'est une réponse à la critique systématique (Xavier avait prévenu).
 


pourquoi avoir enleve le "e" a continue ? c'est pas bien d'ajouter des fautes d'orthographe dans les citations , j'en fais assez tout seul

sinon pour les formules il ne faut pas se prendre les pieds dans le tapis sinon .................. on se ramasse , nobody's perfect

pour le rotor suceptible au demarrage ou au redemmarage je n'invente rien , je cherche a comprendre et finalement la frequentation du forum me laisse entrevoir des solutions , chacun voit midi a sa porte et je ne suis pas du genre a me laisser immoler sur le bucher des heretiques mais plutot a amener l'inquisiteur a la guillotine

j'etudierais le reste plus tard car je n'ai pas le temps , de toutes facons l'incidence rotor est dependante du reste et le reste est juste , mais il est vrai que je suis curieux de savoir comment evaluer l'incidence rotor quand le reste est fait

a+

PS . manque un modo ici


Revenir en haut
Claude Nowak


Hors ligne

Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 489
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 18:55 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour a tous,
Inutile d'en venir aux mains, ceux qui ne s'interessent pas a cette discussion ne sont pas obligés de la lire.
Personnellement, je la lis en travers et je ne comprends pas grand chose.
Quant aux petites phrases qui mettent le doute sur les risques en autogire, elles sont effectivement plus néfastes pour ceux qui n'ont pas encore volé avec cette machine.
Pour ceux qui volent régulierement, cela ne pose aucun probléme.Cela fait longtemps qu'ils ont compris qu'il faut alimenter le ventilateur qui est au-dessus de leur téte et qui sert a les maintenir en l'air et s'ils volent dans les régles de l'art, le retour vers la planéte se fait tout en douceur.
En conclusion, je ne sais pas si votre discussion fera avancer le schmilblic, mais en tout cas, elle ne me dérange pas.
Claude  


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 19:06 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Xavier, Je peux comprendre ta préférence d'un rotor lourd pour ce qui est des efforts au manche et qui filtre mieux les réactions excessives d'un débutant. Là c'est ton domaine et je ne conteste pas ce point.
En revanche, je reste en désaccord sur ton argument basé sur le plus grand délai possible de réaction du pilote. Bien sûr, la chute de régime est plus lente avec un rotor de forte inertie. Mais il faut bien considérer aussi que la cause de cette chute de régime en vol est un angle d'attaque momentanément réduit (entrée dans une forte descendance ou manche poussé en avant). Il s'agit donc de ramener cet angle rapidement à une valeur normale sous peine de voir le régime continuer à baisser. C'est là que le rotor lourd mettra davantage de temps à retrouver cet angle (gyroscope). Et pendant ce temps, la baisse de régime s'accroît. Ainsi, la chute de régime est plus lente, comme tu l'as dit. Mais elle se prolongera plus longtemps malgré la réaction du pilote. Au final, rien de gagné (sauf du poids, toujours gourmand en puissance installée, et en consommation).

gma, vous écrivez:  on a  Fn = ½.ρ.C.SR.Vi², (ce n'est pas une invention gma ça!)
Re: Mais bien sûr que si, c'est une encore invention de gma,  La formule bien connue de tous  est Fz = ½.ρ.Cz.SR.V² (avec V = vitesse de vol.) Or  à faible incidence vous pouvez assimiler Fz à Fn  et  Cz à C, et la formule devient Fn = ½.ρ.C.SR.V²,
Votre formule est encore fausse puisque c'est V², pas Vi² et tout le raisonnement qui en découle s'effondre à nouveau.

Vous écrivez aussi: Dans l'autorotation verticale, votre rotor sustentera une fraction du poids de votre machine (pas sa totalité)
Re: Encore faux. en descente verticale à Vz constante,  la sustentation doit être rigoureusement égale et opposée au poids  en totalité. Dans le cas contraire, il y a accélération ou décélération. C'est de la physique de classe de seconde çà !

Vous écrivez enfin: en translation,  votre rotor travaillera avec une Vi AU MOINS égale à 2Vi de descente verticale
Re: Certainement pas: voyez ce dessin.



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 29 Sep - 22:09 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
Xavier AVERSO


Hors ligne

Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 20:49 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Le feuilleton tourne au vaudeville tout le monde s'en mêle et le résultat est que l'on ne comprends plus rien, je me manifeste dans ce forum pour vous apporter mon expérience ( que je ne vous impose pas ) chacun de nous peu croire qui il veut, mais si je ne le faisait pas je manquerais de respect aux copains disparut.... et c'est dans les  divers résultats et hypothèses de ces accidents que j'ai forgé mes convictions, vous pouvez en bénéficier si vous le souhaitez....c'est gratuit.

Xavier


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur Skype
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:26 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 316, 17, 1867, 68, 69  >
Page 17 sur 69

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com