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Théorie du rotor d'autogire
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 22:21 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger: tu trouveras dans ce memorandum technique de la NASA (1980) http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810007470_1981007470… des réponses sur la vitesse induite et vitesse de chute mini en autorotation. D'après son auteur,  un rotor de 6,3m et  210 kg de charge ne peut chuter moins vite que 1,61 x Wh  (Wh étant la vitesse induite calculée pour vol  stationnaire, soit racine carrée de P/(2 rho.S) .
Pour mon gyro, Wh= 5,2m/s cela donne une chute verticale minimum de 1,61 x 5,2m/s = 8,4 m/s    
La figure 3 donnerait, en translation à 16m/s une vitesse induite moyenne de 1,5m/s
La figure 4 confirme bien mes prévisions d'une moyenne de 1,1m/s  à 90 km/h (extrapolation des courbes pour 67 Pascals)
Bonne lecture.
Jean Claude


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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 22:21 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 1 Oct - 11:16 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger: tu trouveras dans ce memorandum technique de la NASA (1980) http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810007470_1981007470… des réponses sur la vitesse induite et vitesse de chute mini en autorotation. D'après son auteur,  un rotor de 6,3m et  210 kg de charge ne peut chuter moins vite que 1,61 x Wh  (Wh étant la vitesse induite calculée pour vol  stationnaire, soit racine carrée de P/(2 rho.S) .
Pour mon gyro, Wh= 5,2m/s cela donne une chute verticale minimum de 1,61 x 5,2m/s = 8,4 m/s  
 

pas de probleme ,

(Wh étant la vitesse induite calculée pour vol stationnaire, soit racine carrée de P/(2 rho.S),Pour mon gyro, Wh= 5,2m/s

donc Wh = (2060 Newton / (2 x 1.225 x 3.15 x 3.15 x 3.1459....) ) ^0.5 = 5.19 m/s



je vais quand meme te poser la question : c'est quoi la definition de Wh ?

je vais repondre a ta place et tu me corrigeras si je me trompe : Wh est la vitesse du flux traversant le rotor , dans le plan du rotor evidement
mais on sait aussi que a une certaine distance au dessus du rotor l'air est immobile , tu sait comme une baignoire pleine a rabord qui se vide , il n'y a qu' au voisinage du trou dans le fond que sa bouge vraiment , et plus la baignoire est grande ......si on mettait une bonde au fond d'une fosse oceanique a 4000 metres de profondeur..............et bien ca coulerait drolement fort avec 400bars de pression , mais a la surface....

et on sait aussi , la mecanique le demontre , que la veine qui traverse le disque se contracte et accelere sous le dique pour atteindre une vitesse double de "Wh" ainsi qu'une section de moitie du rotor , soit 0.707 fois le diametre

c'est ainsi que je nomme Vi la vitesse induite par le rotor qui est la difference entre zero au dessus du rotor et celle en dessous , logique , comme pour la portance en translation c'est la vraie valeur caracteristique , celle de la vitesse finale de masse qu'on accelere

maintenant ma formule  :
Fn = ρ.S.Vi²/2

ou pour Vi :
Vi = ( (Fn.2) / (ρ.S) ) ^0.5 = 10.38 m/s

le double de Wh exactement , tuto va bene

Jean Claude DEBREYER a écrit:
La figure 3 donnerait, en translation à 16m/s une vitesse induite moyenne de 1,5m/s
La figure 4 confirme bien mes prévisions d'une moyenne de 1,1m/s  à 90 km/h (extrapolation des courbes pour 67 Pascals)
Bonne lecture.
Jean Claude


no problemo again

ma formule :
Vi = (m x 9.81) / (V x Pi x R2 x rho)
ou , Vi = (m x 2.549) / (V x R2)
soit Vi = (210 x 2.549) / (16 x 3.15 x 3.15) = 3.37 m/s

sans rapport du Naca , ni abaque imprecis , ni extrapolation , pour ta fameuse vitesse induite "moyenne" tu divise par 2 et tu obtiend 1.68

desole mais quand je parle de vitesse induite je parle de la vitesse effective et pas de sa moitie

c'est de la mecanique de base purement theorique sans aucune correction ni extrapolation , brut de brut ; et tu sais quoi ? ca me suffit , et meme plus encore

et si ca t'interresse j'ai fait la meme chose pour une "vraie" aile

en conclusion je suis en accord avec moi meme , Vi = resultante de vitesse imprimee au fluide et perpendiculaire au poids (ou a la vitesse) pour les cas courants , pour les finesses avec les angles pour les cas un peu particuliers et/ou de de la precision supplementaire il n'y a develloper un peu ,

pour les terme de "Vi" ou autres c'est seulement une affaire de convention , il suffit de se mettre d'accord , mais gma il ne faut pas en changer a la fois le sens et le domaine d'application de la formule sinon on se prend les pieds dans le tapis et c'est le grand plongeon dans la faille intertempodimmensionnelle

et merci pour le memo J-C , faudra que je lise un jour

mode gma on :
PS , penez des note au tableau et etudiez ce W-E , interro ecrite lundi matin


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Rotor


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MessagePosté le: Dim 2 Oct - 07:54 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Houlà, jusqu'à présent, je suivais à peu près ;

Entre GMA qui considère que la portance d'un planeur
est différente en ascendance par rapport à une dégueulante ;
Ou qu'un autogyre vole différemment vent de cul que vent de face...

Girodreamer qui veut voler avec du mélange gazeux à base de champignons hallucinogènes...

JC qui veut un p'tit rotor tout léger et qui nous agrémente ses propos de
superbes schémas...

Ca allez... Mais là Haflinger, avec tes formules et ton histoire de baignoire
qui se vide à 4.000 mètres de profondeur, j'y entrave plus rien !!

Bon allez, je retourne à mes p'tits hélico, c'est tellement plus simple...
Gaz à fond et ça tourne Smile

Régis


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 2 Oct - 09:26 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Régis,  Pas de panique:  Les résultats de Haflinger sont corrects, eu égard à sa définition de la vitesse induite (supplément de vitesse imprimé par une aile ou un rotor après son passage), tandis que ma définition (et celle du mémo NASA) est " supplément de vitesse imprimé par une aile ou un rotor pendant son passage" (la moitié de l'autre). C'est en autorotation verticale que le mémo NASA nous est d'un grand secours car nos formules théoriques ne s'appliquent plus dans ces écoulements tourbillonnaires et il faut avoir recours à des mesures.
Jean Claude


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 2 Oct - 10:30 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Hello rotor
ce que je veux dire c'est que au dessus du rotor l'aspiration s'evase et que le "vent" du rotor diminue quand on s'en eloigne , alors que dessous c'est l'inverse car la veine se contracte encore et le "vent" accelere encore aussi , une sorte d’entonnoir dont le rotor serait au milieu , a la jonction des 2 cones


Hello J-C (c'est quand meme moins long a taper que Jean-Claude Debreyer , 20 caracteres , ouf , mois qui pensait que haflinger etait un peu long)

je continue sur la Vi en helico stationnaire et l'eventuelle relation avec le giro

je remet ma formule :
F = ρ.S.V²/2

et celle de la resultante aerodynamique :
F = ρ.C.S.V²/2

et enfin celle de la pression dynamique
F = ρ.V²/2

et on voit que ce sont des variations autour d'un meme theme : la pression dynamique

la pression dynamique etant la pression au point d'arret d'une veine fuide , ou a contrario la pression au point de depart

en multipliant la pression par la surface on obtient une force ---> Cf ma formule de l'helico en stationnaire

et multipliant la pression par la surface et un coefficient (C , Cx , Cy , Cz ) on obtient une force corrigee ---> Cf la formule de la portance-trainnee bien connue

c'est tres homogene tout ca

tu dis que le Naca donne comme vitesse minimale en autorotation verticale 1.61 Wh ,

soit pour moi 1.6118 Wh = 0.8059 Vi ,

soit Cz maxi = 1 / (0.8059)² = 1.54

C'est pas plus joli comme ca ?

a+


Dernière édition par Haflinger le Lun 3 Oct - 14:46 (2011); édité 6 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 2 Oct - 11:25 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Euh... Il manque pas des carrés à V ? Par ailleurs,  le coef. Cx est traditionnellement appliqué à la formule 1/2 Rho S V2 dans laquelle V est  la vitesse à l'infini amont, pas  la vitesse induite. Alors, çà me paraît pas bon d'ajouter à la confusion. Gardons les conventions habituelles: Vi au niveau du rotor et Cx appliqué à la vitesse à l'infini amont.
Jean Claude


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 2 Oct - 12:17 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Euh... Il manque pas des carrés à V ?

si merci , j'ai corrige car il avaient disparus a l'insu de mon plein gre pendand la redaction et les copier coller ,
c'est vrai je laisse plein d'erreurs (et des grosses) que je corrige apres , nobody's perfect

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Par ailleurs,  le coef. Cx est traditionnellement appliqué à la formule 1/2 Rho S V2 dans laquelle V est  la vitesse à l'infini amont, pas  la vitesse induite. Alors, çà me paraît pas bon d'ajouter à la confusion. Gardons les conventions habituelles: Vi au niveau du rotor et Cx appliqué à la vitesse à l'infini amont.
Jean Claude

ce sont des math et de la meca basiques , le Cx n'est pas associe a la vitesse induite mais a la pression dynamique
pression dynamique a laquelle est associee la Vi non en tant que vitesse infini amont mais en tant que vitesse infinie aval (ce qui revient au meme comme je l'ai demontre) , c'est monsieur Naca qui fait la relation entre la vitesse induite et la vitesse verticale , moi j'apporte ma contribution en donnant le Cx correspondant

rien que de l'esthetique , comme me disait un collegue a propos d'une de mes inventions : "particulierement elegant" (je me jette des fleurs car on n'est jamais mieux servi que par soi meme et aussi charite bien ordonne commence par moi-meme)

maintenant qu'on a le taux de chute theorique maximal en autorotation verticale il reste a evaluer la trainee de profil des pales afin de le majorer de l'energie consommee , et peut etre aussi une partie (car il masque le rotor) du Cx de l'appareil qui lui diminuera le taux de chute ? pas sur du tout


Dernière édition par Haflinger le Lun 3 Oct - 14:37 (2011); édité 1 fois
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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 3 Oct - 09:28 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour, j'éspère que le we fut sympa pour vous tous.
 

Invité a écrit : "gma pourrait il nous nous parler de son expérience de vol en gyro ?"
 

Re : Oui, gma pourrait le faire s'il était en mal de reconnaissance et si cela pouvait faire avancer le sujet "théorie du rotor d'autogire". Mais je ne crois pas que ce soit le cas, donc y va pas le faire, comme invité d'ailleurs.
 

 

Halfinger a écrit : "Ce n'est pas bien d'utiliser les formules des autres sans les avoir comprites , pabo pabo…
Moi aussi je me suis penche sur le probleme, et la formule serait plutot : Fn = ρ.S.Vi²/2 , soit un facteur 4 de difference
ensuite cette formule ne s'appilque pas a la Vi en translation , la meilleure preuve est qu'elle ne contient pas la vitesse (de tranlation) qui est determinante dans la vitesse induite

a partir de la tout le reste ne tiend pas debout , dommage"
 

Re : Oui Halfinger, merci de votre vigilance, petite coquille effectivement, involontaire, il fallait lire ½ et non 2, j'ai d'ailleurs réédité.
Et je confirme…
 

Fn = ½.ρ.S.Vi² (vitesse induite normale au plan) = ½.ρ.C.S.V² (vitesse résultante de translation).
 

Effectivement, la "Vi" ce n'est pas celle de translation et "V" n'est pas la vitesse du flux à travers le plan… Effectivement dans le cas autogire, la vitesse "V" est déterminante pour l'existence de "Vi"…
Vous avez donc bien lu et compris ce qu'a écrit gma… c'est bien !
 

Vous avez écris aussi : "donc je te remet ma formule considerablement simplifiee (on ne peut pas faire plus conci) car ne prenant pas en compte "l'angle" mais valable pour des vitesse "de croisiere"
Vi = (m x 9.81) / (V x Pi x R2 x rho)
 

Re: Ne sachant pas ou la notion de "croisière" débute pour les uns et cesse pour les autres, je conseille vivement l'abandon de cette relation empirique (donc), la théorie c'est déjà aléatoire quand c'est juste... imaginez un peu ce que cela peut être lorsque c'est empirique.
 

 

Jean Claude Debreyer a écrit : à partir de "(gma) En inversant volontairement le sens de "Vi" sur mes graphes, j'ai voulu montrer à quel point le système est plus commode. Il s'agit donc d'une provocation.
Re: Commode pour vous égarer complètement!"

 

Re : Voyons donc un peu plus loin… qui s'égare !
 

Vous avez écrit aussi :"Ouais, donc quand vous écriviez  Fn = ½.ρ.C.S Vi², c'était pour voir si on suivait bien"?"
 

Re : Merci Jean Claude d'avoir souligné aussi ces coquilles, il fallait lire effectivement Fn = ½.ρ.C.S V² et Fn = ½.ρ.S.Vi² (V et Vi étant deux notions de vitesse bien distinctes).
 

Vous avez écrit aussi : "Oui, c'est fou surtout pour un autogire. Si vous l'aviez démontré vous même, vous auriez compris que cette formule n'est vrai qu'en vol stationnaire. Avec une vitesse Vo axiale  (hélico en montée verticale), la formule est :  Fn = 2.ρ.S.Vi (Vo + Vi) . Et en descente verticale rapide? on a alors: Fn = 2.ρ.S.Vi (Vo - Vi).  Et si on cherche la trainée (sustentation) maximum, on obtient en principe Vi = Vo/2 Mais hélas l'écoulement turbulent en aval ne permet plus de l'appliquer."
 

Re : Tiens tiens ! Depuis très longtemps vous évoquez la notion de vitesse induite sur ce forum… lorsque je démontre que cette notion est usurpée et qu'elle implique une composition des vitesses donnant des valeurs d'incidences irréelles pour un autogire, vous m'expliquez que finalement cette notion de Vi ne s'applique qu'en vol stationnaire (donc régime hélicoptère)…
Je suis sûr que dans quelques jours vous allez m'expliquer que cette notion de Vi est vraiment stupide pour le cas autogire, qu'on ne devrait jamais en parler…
 

 

Vous avez écrit aussi : "Jamais?  Regardez ce rapport Naca  552 http://aerade.cranfield.ac.uk/ara/1937/naca-report-552.pdf  et memorandum technique NACA 729: L'angle d'attaque du rotor y est donné par rapport à la direction du vol (forward speed) C'est avec la même assurance que vous nous avez déjà sorti vos formules d'inertie, de valeur de vitesse induite, et de poussée Fn. "
 

Re : "Forward speed" Jean Claude, in English langage, it's similar to "direction des vitesses" notion in French langage. But, i suppose your possibilities to explain the similitude with "trajectory under comportment" notion. Yes or no ?, Thank.
If you want, i have a possibilities to redact my post in english langage.
 

Donc oui, direction de résultante des vitesses, origine de la notion d'incidence. D'ailleurs, comme meilleur exemple, je vous cite jean Claude :
Dans Posté le: Mar 21 Déc - 15:59    Sujet du message: Profil des pales, à partir de "gma a écrit: Oui, Cz =0 mais pourquoi ?", vous aviez répondu :
"Plutôt que de jouer aux devinettes, éclairez notre lanterne. Vous pouvez aussi facilement insérer des images. La situation d'un rotor arrêté pendant une descente verticale ne nous aide guère. Bien sûr Cz= 0 à ce ce moment puisque Cz est pris perpendiculaire au vent relatif par définition.
 

Donc si l'axe z est perpendiculaire aux vitesses… x est orienté selon les vitesses… non ? la résultante ici… ce qui faisait la justesse de vos propos.
Je vais aider davantage…
 

Pierre Rebuffet, aérodynamique expérimentale, tome 1, troisième édition (revue et corrigée), Edition DUNOD, Paris 1969
§ 242 trièdres de référence.
2420. On définit deux trièdres, l'un lié a la vitesse, l'autre lié au corps, l'avion, pour considérer le cas qui nous intéresse. (Note gma: trois dans le cas autogire).

2422. Trièdre Oxyz lié à la vitesse (trièdre aérodynamique). O, origine comme ci-dessus (Note gma : selon 2421, origine conventionelle des axes situés dans le plan de symétrie et qui peut être le centre de gravité (par exemple)).
Ox axe parallèle à la vitesse de l'avion et dirigé vers l'avant, Oz axe perpendiculaire au plan xOy1 (contenant la vitesse Ox et l'envergure Oy1) et orienté vers les pieds du pilote.
 

Et un peu plus…
 

§ 243. composantes de la résultante R et du moment résultant Μ.
2431. Trièdre lié à la vitesse. Projection de la résultante :
"traînée" (ou résistance à l'avancement) : -Rx : la traînée est positive lorsque la force est dirigé vers l'arrière;…
"sustentation", -Rz : la sustentation est positive lorsqu'elle est dirigée des pieds vers la tête du pilote…
 

Note gma : Vous l'aurez donc compris, Rz n'est pas une force de portance (directement opposée au poids), c'est une force de "sustentation".
 

Est-ce suffisant ?
 

A partir de "(gma) La notion de "Vi"  ne permet pas, par composition, d'établir un lien d'incidence.", vous avez écrit :
 

"N'est-ce pas la preuve évidentes que votre vision du fonctionnement du rotor est à revoir ? Selon vos derniers schémas, l'air traverserait même le disque rotor par au dessus, en translation horozontale!  Comme chacun a pu le constater, mes calculs et  représentations n'ont fait apparaître aucune anomalie par rapport à la réalité. Et c'est bien le moins qu'on puisse attendre d'une théorisation. Mes valeurs d'angle du disque (10°) par rapport à la trajectoire du vol sont conformes aux observations, ainsi que les régimes de rotation, et ils m'ont même prédit les variations de  régime avec la vitesse du vol, dont je ne soupçonnais pas l'existence avant (confirmées depuis), ainsi que les zones décrochées observées (rapport NACA 741)"
 

Re : Ceux qui ont compris… ont compris que mon message n'est pas ma vision du fonctionnement du rotor… juste l'interprétation théorique de ce que signifie la notion de vitesse induite appliquée à un rotor d'autogire.
Effectivement, lorsque l'on évoque cette notion de "vitesse induite", une énorme anomalie apparaît par rapport à la réalité, les valeurs d'incidences sont incohérentes.
 

Ma phrase " La notion de "Vi"  ne permet pas, par composition, d'établir un lien d'incidence" veux dire exactement ça.
 

Mais voilà ! encore une fois, comprenne qui pourra…
 

Mais ceux qui ont compris, je vous assure, savent depuis très longtemps qu'on ne parle pas de "vitesse induite" dans le cas d'un rotor d'autogire, ils savent aussi depuis très longtemps que chacun de vos propos ou cette notion est évoquée constitue un non sens théorique, une preuve que le sujet n'est pas bien connu.
 

Mais après ma démonstration donc, je constate que vous n'avez toujours pas compris puisque, plus loin, vous écrivez…
 

 

"Haflinger: tu trouveras dans ce memorandum technique de la NASA (1980) http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810007470_1981007470… des réponses sur la vitesse induite et vitesse de chute mini en autorotation. D'après son auteur,  un rotor de 6,3m et  210 kg de charge ne peut chuter moins vite que 1,61 x Wh  (Wh étant la vitesse induite calculée pour vol  stationnaire, soit racine carrée de P/(2 rho.S) .
Pour mon gyro, Wh= 5,2m/s cela donne une chute verticale minimum de 1,61 x 5,2m/s = 8,4 m/s
La figure 3 donnerait, en translation à 16m/s une vitesse induite moyenne de 1,5m/s
La figure 4 confirme bien mes prévisions d'une moyenne de 1,1m/s  à 90 km/h (extrapolation des courbes pour 67 Pascals)"
 

Dans vos propos, "Vi" de référence pour un rotor d'autogire devient celle de référence pour un vol stationnaire en régime hélicoptère (ce qui sous entend que l'autorotation sera conservative (du régime) et non minimale en régime "autogire" justement (Rappelez vous… Haffner, régimes d'autorotation…))…
Et effectivement, un hélicoptère de 210 Kg avec un rotor de 6,30 m n'a pas besoin d'une grosse Vi… Le RJ 03 F-WGMG de ma conception exploitait un rotor de 5,8 m pour 340 Kg de masse en charge…
 

Donc ne supputez pas vos performances en autogire sur la base de celles obtenues en régime hélicoptère ! enfin ! voyons !
 

 

Halfinger a écrit : "je continue sur la Vi en helico stationnaire et l'eventuelle relation avec le giro
je remet ma formule :
F = ρ.S.V²/2 (hummmmm ! de gma …. Vi² svp, pas V²)
et celle de la resultante aerodynamique :
F = ρ.C.S.V²/2
et enfin celle de la pression dynamique
F = ρ.V²/2
et on voit que ce sont des variations autour d'un meme theme : la pression dynamique
la pression dynamique etant la pression au point d'arret d'une veine fuide , ou a contrario la pression au point de depart
en multipliant la pression par la surface on obtient une force ---> Cf ma formule de l'helico en stationnaire
et multipliant la pression par la surface et un coefficient (C , Cx , Cy , Cz ) on obtient une force corrigee ---> Cf la formule de la portance-trainnee bien connue
 

c'est tres homogene tout ca (Ben voyons ! nd gma)
 

tu dis que le Naca donne comme vitesse minimale en autorotation verticale 1.61 Wh ,
soit pour moi 1.6118 Wh = 0.8059 Vi ,
soit Cz maxi = 1 / 0.805 = 1.241
ou bien la pression sur le disque ne peut etre superieure a 1.241 fois la pression dynamique
 

 

Re : On va reporter l'interrogation du lundi si vous le voulez bien… le temps que le prof retourne vérifier que, dans la notion de vecteur résultant, celui de force résultante prend pour direction celui des vitesses résultantes. Ainsi, il fera la distinction entre un vecteur résultant et une composante (projection sur… de…), affublée souvent d'un coefficient dit "de direction" justement.
 

 

Bonne journée à tous.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 09:39 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour Haflinger.
Tu as écrit: "...j'ai corrige car (les carrés de V) avaient disparus a l'insu de mon plein gré"
Re: Oui, mais tu as omis de corriger le résultat numérique en conséquence.
Il ressort que pour le disque balayé, Cx max = 1,54 (puisque Cx = 2T /Rho.S.V2), et non 1,24


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 09:51 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Comment voulez vous Sad !!!! alors que vous passez tout votre temps a vous corriger Shocked !!!! a Toulouse le vent d'autan souffle aujourd'hui Laughing .

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 10:28 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit: "Effectivement, la "Vi" ce n'est pas celle de translation et "V" n'est pas la vitesse du flux à travers le plan… Effectivement dans le cas autogire, la vitesse "V" est déterminante pour l'existence de "Vi"…
Vous avez donc bien lu et compris ce que j'ai écrit… c'est bien !"
Re: On comprends surtout les pirouettes de gma pour retomber sur ses pattes.

"petite coquille effectivement, involontaire, il fallait lire ½ et non 2"
Re: Bof, Une erreur de plus ou de moins...

"ceux qui ont compris, je vous assure, savent depuis très longtemps qu'on ne parle pas de "vitesse induite" dans le cas d'un rotor d'autogire, "
Re: Malgré toutes ses erreurs il ose encore assurer?  La fig 3 du mémo NASA montre qu'ils parlent toujours  de vitesse induite pour les autogires. Ils n'ont rien compris?

"lorsque l'on évoque cette notion de "vitesse induite", une énorme anomalie apparaît par rapport à la réalité, les valeurs d'incidences sont incohérentes."
Re: Elles ne sont incohérentes que dans les conceptions particulières de gma

Enfin, après avoir affirmé  " jamais personne n'a convenue que l'axe x était orienté selon la trajectoire." il nous prouve le contraire avec sa citation de Pierre Rebuffet, (aérodynamique expérimentale, tome 1): " Ox axe parallèle à la vitesse de l'avion" Logique implacable !


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 3 Oct - 12:57 (2011); édité 1 fois
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PhT


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 11:01 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Pour nous remettre les pieds sur terre, voici le taux de chute en descente verticale relevé sur un Ela Cougar avec deux personnes à bord d'environ 80 kg et 40 litres d'essence la masse de l'appareil est annoncé par le constructeur à 258 kg donc total 446 kg. Diamètre rotor, toujours d'après le constructeur, 8.23 m
Vz = -8.6 m/s  température 26° pression 1020 hPa valeur relevé sur 400 ft de descente. le rotor tournait à 370 t/min

(Moteur au ralenti oeuf corse)
Philippe
Pour Raymond :
l'abréviation de kilomètre/ heure est km/h et non Km/h. Toutes les abréviations d'unités sont en minuscules sauf celles qui dérivent d'un nom propre. Cela dit juste pour l'esthétique.


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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 11:09 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour Haflinger.
Tu as écrit: "...j'ai corrige car (les carrés de V) avaient disparus a l'insu de mon plein gré"
Re: Oui, mais tu as omis de corriger le résultat numérique en conséquence.
Il ressort que pour le disque balayé, Cx max = 1,54 (puisque Cx = 2T /Rho.S.V2), et non 1,24


oui exact , shit bull shit , bon j'ai corrige , merci

reste a eclaircir ce fameux coefficient


sinon j'admire ta perseverence le post de gma est indigeste , on ne voit pas clairement qui dit quoi et je laisse tomber , pas le temps de tout decortiquer


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gma


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 13:44 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Re bonjour,


Jean Claude écrit ce jour, à partir de : (gma a écrit: "Effectivement, la "Vi" ce n'est pas celle de translation et "V" n'est pas la vitesse du flux à travers le plan… Effectivement dans le cas autogire, la vitesse "V" est déterminante pour l'existence de "Vi"…Vous avez donc bien lu et compris ce que j'ai écrit… c'est bien !). "Re: On comprends surtout les pirouettes de gma pour retomber sur ses pattes."


Mes propos étaient à destination de Halfinger, il n'y a pas de pirouettes, il n'est pas dans mes posts que V et Vi sont une même notion de vitesse (l'une est résultante, l'autre induite mais pas composante comme je le démontre). Mais je ne vous cache pas que j'ai horreur de la notion de Vi appliquée à un rotor d'autogire… vous l'aviez compris d'ailleurs.




Jean Claude Debreyer a écrit : "Bof, Une erreur de plus ou de moins..."


Re : Attention Jean Claude… nuancez !, celle-ci (coquille de rédaction) était involontaire contrairement aux autres…




Jean Claude Debreyer a écrit suite à (ceux qui ont compris, je vous assure, savent depuis très longtemps qu'on ne parle pas de "vitesse induite" dans le cas d'un rotor d'autogire). "Re: Malgré toutes ses erreurs il ose encore assurer?  La fig 3 du mémo NASA montre qu'ils parlent toujours  de vitesse induite pour les autogires. Ils n'ont rien compris?


C'est bien ce que je dis… ceux qui ont compris… La figure 3 concerne une proposition de solution de calcul d'un rotor en autorotation (pas celui de l'autogire en l'occurence, mais celui de l'hélicoptère), à partir de la vitesse induite nécessaire au vol stationnaire.
Et ceux qui ont compris ont déduit que cette autorotation là est "conservative" d'un régime rotor (donc régime de moulinet frein le plus près possible de Vi0 (appelée Wh pour l'occasion)).
Dans votre mémo on se fout de votre autogire, c'est "l'autorotation" d'un rotor qui est analysée… à partir de sa phase de fonctionnement en régime hélicoptère (ce qui suppose que ses dimensions sont adaptées au cas "hélicoptère" et non autogire). D'ailleurs, vous aurez compris qu'un hélicoptère descend à V mini = 1,6 Vi, donc régime du moulinet frein.
Le régime autogire c'est entre 1 et 1,1 Vi j'ai déjà dit… démontré par Haffner. On s'en fout de votre bazar NASA, cela ne vous concerne pas.


Jean Claude Debreyer a écrit, à partir de : (lorsque l'on évoque cette notion de "vitesse induite", une énorme anomalie apparaît par rapport à la réalité, les valeurs d'incidences sont incohérentes.)."Elles ne sont incohérentes que dans les conceptions particulières de gma.


Re : Oui ! remarquez… avec vous, c'est plus simple, i = β (calage sur trajectoire), dans tous les régimes de translation, donc Vi = Vh.sin i (soit donc Vi = Vh.sin β)… et ça roule !... pardon ! … ça vole !
Pis quand i = 45° (sin i = √2), Vi = √2.Vh… tout va bien !, on a donc, sous une incidence de 45° une Vi égale à 0,707 fois la vitesse de translation horizontale… (un carré qui ne serait plus carré).
Donc finalement. Des deux conceptions, qui a raison ?
La vitesse de référence à prendre en compte… c'est celle horizontale ? ou la résultante ?
Et votre résultante, elle prend en compte "Vi" (comme on le fait dans le cas hélicoptère) ?
Bien sûr, limitez l'étendue de votre théorie en nous expliquant que cette formule ne vaut que pour des grandes vitesses de translation (ouf !) est aussi une solution. Et puis ben !, pour le cas de l'autorotation verticale, on change de méthode de calcul (calcul de la vitesse via le Cx (que vous ne connaissez pas)) donc on essaye la méthode "par analogie avec tartempion"…
Donc … résumons après 4 pages. Vi de translation toujours incertaine (i incertain, Vh incertaine), et en autorotation verticale on ne sait toujours pas à quelle vitesse nous descendons (pas Vi hein, Vz du trièdre lié à l'avion).




Jean Claude Debreyer a écrit : "Enfin, après avoir affirmé "jamais l'axe des x n'est pris  parallèle à la vitesse de l'avion " (relisez svp !) il nous prouve le contraire avec sa citation de Pierre Rebuffet, (aérodynamique expérimentale, tome 1)" Logique implacable !"


Re : Dois je en déduire que je raisonne comme Pierre Rebuffet, puisque ce sont ces notions que j'utilise… Votre remarque est un honneur, je l'accepte avec cœur mais je précise pour nos lecteurs… (Notez que je vous avais cité aussi… et avant Rebuffet).


Si !… l'axe ox, …Parallèle a la vitesse (j'ai toujours dit, relisez)… mais pas celle sur trajectoire !… celle résultante (RESULTANTE)…
Cette citation est si gênante ?


Et vous pouvez donc corriger tous vos schémas où l'erreur apparaît, depuis l'origine de vos interventions sur ce forum.




bonne soirée.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 14:30 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma, vous écrivez: avec vous, c'est plus simple, i = β (calage sur trajectoire), dans tous les régimes de translation, donc Vi = Vh.sin i (soit donc Vi = Vh.sin β)"
Re: J'ai, pour ma part, défini ce que signifie "Vitesse induite" J'ai aussi écrit qu'en palier à 25 m/s, le plan du rotor faisait un angle de 10° avec la trajectoire du vol, et que la portance de 2100 N produite créait une vitesse induite moyenne au passage de l'air à travers le disque 1,1 m/s. Où donc avez vous lu que que pour moi Vi = Vh sin i ? Si tel était le cas, on aurait  Vi = 25m/s.sin10° = 4,3m/s, alors que je dis Vi = 1,1 m/s. Relisez, je vous prie!

"l'axe ox, …Parallèle a la vitesse (j'ai toujours dit, relisez)… mais pas celle sur trajectoire !… celle résultante.Cette citation est si gênante ?"
Re: J'ai relu. Vous avez cité Rebuffet qui dit "ox,...parallèle à la vitesse de l'avion". C'est aussi mon axe de référence.   De quelle "Vitesse résultante" voulez-vous parler?


Maintenant,  pourquoi ne pas nous montrer, formules et application numérique à l'appui,  comment vous prévoyez  la vitesse verticale du rotor que Philippe prend en exemple, et son incidence relative à la trajectoire en palier à 30m/s par exemple ? Chacun pourrait apprécier l'efficacité de vos prédictions.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 3 Oct - 15:06 (2011); édité 4 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:24 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

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