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Théorie du rotor d'autogire
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Phil.C


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 14:32 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

"Quand on lui montre la lune du doigt, l'imbécile regarde le doigt." ( Confucius ...)
"Quand gma montre l'absurdité de la vitesse induite pour l'autorotation, les imbéciles ne voient que l'absurdté de gma."

Merci gma pour cette leçon N°2.
Pour ceux qui ne connaissent pas, faîtes une recherche avec les mots "raisonnement par l'absurde" (attention c'est très puissant)
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 14:32 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 14:55 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
un hélicoptère descend à V mini = 1,6 Vi, donc régime du moulinet frein.
Le régime autogire c'est entre 1 et 1,1 Vi .
Fn = ½.ρ.S.Vi²

le regime autogire avec V = Vi ca nous fait pas un Cx de 1 (ou 4 ?) ? ou combien ?

gma a écrit:
Re: Ne sachant pas ou la notion de "croisière" débute pour les uns et cesse pour les autres, je conseille vivement l'abandon de cette relation empirique (donc), la théorie c'est déjà aléatoire quand c'est juste... imaginez un peu ce que cela peut être lorsque c'est empirique....
La vitesse de référence à prendre en compte… c'est celle horizontale ? ou la résultante ?

ca depend si la polaire est publiee pour une maquette d'allongement connu , ou corrigee pour un allongement infini

et oui je ne suis pas familer des incidences de 45 degres , mais a 25 m/s dans l'exemple , 1.1 m/s de Vi "moyenne" ca represente 2.5 degres , cos 2.5 = 0.99905 ya pas de quoi sauter au plafond pour 1 millieme , mais je suis d'accord il faut revoir ca pour les basses vitesses en giro dont je ne suis pas familier ,
il n'en est pas moins vrai que la valeur que je donne est la composante verticale de la Vi "finale" par rapport a la vitesse horizontale , non ?

toujours aussi illisible gma si on a pas du temps a consacrer


Dernière édition par Haflinger le Mar 4 Oct - 09:34 (2011); édité 6 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 15:46 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Pht a écrit:
total 446 kg. Diamètre rotor, toujours d'après le constructeur, 8.23 m , Vz = -8.6 m/s 


ca nous fait 1.8 de CX sans correction pression temperature ?

Phil.C a écrit:
Quand on lui montre la lune du doigt, l'imbécile regarde le doigt." ( Confucius ...)

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Nicolas Boileau


Dernière édition par Haflinger le Mer 5 Oct - 13:45 (2011); édité 2 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 17:11 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Je commence à entrevoir le raisonnement  de gma.
Apparemment, il postule une vitesse Vi telle que Fn = ½.ρ.S.Vi², formule qui ne repose évidemment sur aucune réalité physique, puisqu'elle ne prend pas en compte la vitesse du flux à l'infini amont. Pas étonnant qu'il n'aime pas cette notion de vitesse induite (sa pure invention!) qui ne débouche sur aucune prédiction convenable, d'incidence ou autre.
 La vitesse induite admise en aérodynamique,  celle que j'utilise, est le supplément de vitesse que doit imprimer une aile ou un rotor au flux en provenance de l'infini amont pour produire une force de réaction. Cela correspond à une vitesse mesurable: changement de direction ou (et) de vitesse du flux amont.
Pas étonnant, alors qu'il s'empêtre dans ses formules en parlant de coquille. Par exemple pour un rotor en montée ou descente rapide axiale, je démontre (ci-dessous) que Fn = 2 Rho S Vi (Vo + Vi) ce qui devient, avec Vi prise dans le plan du disque et en vol stationnaire seulement (Vo = 0): Fn = 2 rho S Vi2  tandis qu'il nous affirme maintenant "Il fallait lire  Fn = ½.ρ.S.Vi²"



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 3 Oct - 17:29 (2011); édité 2 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 17:20 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

sauf que literallement la vraie vitesse induite est celle en aval , autrement c'est un abus de langage a mon avis

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 18:30 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:

sauf que littéralement la vraie vitesse induite est celle en aval , autrement c'est un abus de langage a mon aviC
C'est vrai que c'est en aval que cette vitesse induite atteint son maximum. Mais il y a des vitesses induites différentes en des endroits différents. Lequel faut-il privilégier?

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René BRUN


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 18:49 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Je commence à entrevoir le raisonnement  de gma.
Apparemment, il postule une vitesse Vi telle que Fn = ½.ρ.S.Vi², formule qui ne repose évidemment sur aucune réalité physique, puisqu'elle ne prend pas en compte la vitesse du flux à l'infini amont. Pas étonnant qu'il n'aime pas cette notion de vitesse induite (sa pure invention!) qui ne débouche sur aucune prédiction convenable, d'incidence ou autre.
 La vitesse induite admise en aérodynamique,  celle que j'utilise, est le supplément de vitesse que doit imprimer une aile ou un rotor au flux en provenance de l'infini amont pour produire une force de réaction. Cela correspond à une vitesse mesurable: changement de direction ou (et) de vitesse du flux amont.
Pas étonnant, alors qu'il s'empêtre dans ses formules en parlant de coquille. Par exemple pour un rotor en montée ou descente rapide axiale, je démontre (ci-dessous) que Fn = 2 Rho S Vi (Vo + Vi) ce qui devient, avec Vi prise dans le plan du disque et en vol stationnaire seulement (Vo = 0): Fn = 2 rho S Vi2  tandis qu'il nous affirme maintenant "Il fallait lire  Fn = ½.ρ.S.Vi²"




Merci Jean-claude pour cette figure de vitesse induite maintenant je "vois" je comprends souvent qu'avec les images!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Je continue à suivre le feuilleton de la théorie du rotor lorsqu'il sera le moment de conclure j'aimerai bien un post qui rassemble les schémas et calcul avec les formules justes.
René


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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 19:27 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Mais il y a des vitesses induites différentes en des endroits différents. Lequel faut-il privilégier?


quand un tennisman fait un service , ce qui compte c'est la vitesse de la balle "libre" une fois le coup donne , et pas la vitesse moitie lorsque la balle est ecrasee sur le tamis

je trouve une certaine logique a noter la caracteristique du resultat de l'action et non pas d'une etape


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 3 Oct - 19:52 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Je comprends.  Il y a bien une valeur particulièrement caractéristique parmi toutes et qui est celle que tu mentionnes.  Mais voici une vue d'ensemble des vitesses induites la portance.  http://www.fondation.eads.net/files/u1/CERFACS_Vignette.jpg
 Ne sont-elles pas toutes vraies?. Maintenant, il y a tout autant de logique à dire que pour analyser le fonctionnement du rotor, ce qui compte c'est la vitesse induite lors de sa traversée du disque. Et que ce qui se passe en aval ne nous intéresse plus. Mais l'essentiel dans tout çà, c'est bien de savoir ce qu'on a calculé, non?.
Jean Claude 


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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 4 Oct - 10:40 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

j'ai trouve ca aussi
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750024927_1975024927…

Jean Claude DEBREYER a écrit:
.....Maintenant, il y a tout autant de logique à dire que pour analyser le fonctionnement du rotor, ce qui compte c'est la vitesse induite lors de sa traversée du disque. Et que ce qui se passe en aval ne nous intéresse plus...


et quand on parle du giro et que le flux ne traverse pas le disque ? a partir de Cz = 1 en vertical , on fait comment ? Very Happy


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 4 Oct - 15:23 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour Haflinger
Comme je l'ai déjà dit, ce cas de la descente verticale ou fortement en pente n'est pas simple, et les modèles mathématiques simple sont peu fiables. Votre lien tente d'éclaircir ce point et il est donc très intéressant. A digérer.


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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 5 Oct - 10:57 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

je reviens sur la necessite de mettre du manche en roulis en translation rapide afin de contrer l'effet de conicite , les rotors sont ils habituellement realises "a droite" ou "a gauche" afin de ne pas cumuler les effets du couple moteur et du "conique" mais plutot de les annuler en fonction du sens de rotation de l'helice ?

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 5 Oct - 11:40 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger
Comme tu le dis, la nécessité de mettre du manche en roulis est  due principalement à la conicité en translation rapide. Mais à  vitesse moyenne, c'est nécessaire aussi, principalement à cause de la non uniformité de la vitesse induite. Mon tableur me donne donc une valeur totale  relativement constante (1,1° à 1,3°) entre 50 et 120 km/h.  J'en tiens compte dans mon projet pour réduire à 15% au lieu de 30% les débattements du manche nécessaires pour tous les cas de vol rectiligne dans cette plage de vitesse.


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PhT


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Messages: 326

MessagePosté le: Mer 5 Oct - 13:41 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

 Pour Haflinger
je ne suis pas l'auteur du commentaire désobligeant concernant le doigt du sage et la lune ! Il y a confusion avec un autre Philippe.
Concernant le Cx en descente verticale, je trouve également 1.8 ce qui me parait bien élevé si on postule que la traînée d'un rotor dans cette config est équivalente à une plaque plane de diamètre identique. la correction densité n'améliore pas ce chiffre mais l'aggrave légèrement ! Cependant toute les mesures que j'ai faites à ce jour sur de nombreux appareils montrent des vitesses de chute très proches à isocharge rotorique.


Dernière édition par PhT le Mer 5 Oct - 14:24 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 5 Oct - 13:58 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

PhT a écrit:
Pour Haflinger
je ne suis pas l'auteur du commentaire désobligeant concernant le doigt du sage et la lune ! Il y a confusion avec un autre Philippe.
Concernant le Cx en descente verticale, je trouve également 1.8 ce qui me parait bien élevé si on postule que la traînée d'un rotor dans cette config est équivalent à une plaque plane de diamètre identique. la correction densité n'améliore pas ce chiffre mais l'aggrave légèrement ! Cependant toute les mesures que j'ai faites à ce jour sur de nombreux appareils montrent des vitesses de chute très proches à isocharge rotorique.



Hello PhT

(desole pour la coquille du doigt sale dans la lune j'ai corrige )

pour les 1.8 ca parait beaucoup , mais peut on vraiment comparer a une plaque plane ?
apres tout on admet des Cz bien plus importants pour les profil avec courbure en translation alors pourquoi un rotor ne depasserait pas la pression dynamique (Cx=1) , et aussi la plaque plane ?
sachant qu'une plaque bombee traine moins par exemple

je me demande si le Cx maxi ne pourrait pas etre de 2 ce qui represente un "rebond" parfait


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:06 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

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