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Théorie du rotor d'autogire
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 09:40 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

PhT a écrit:
Oui oui très bien, en terme pédagogique c'est efficace encore qu'à mon avis la section à ton infini plus qu'aval devrait être égale de celle de ton infini amont

C'est pas faux
PhT a écrit:
mais je ne comprend toujours pas l'utilité de Wi pour calculer la perfo du rotor.

c'est simple , la vitesse induite et par consequent la trainne induite et enfin la puissance induite vont determiner les performances en particulier a basse vitesse(et vertical) et aussi dans une moindre mesure a haute vitesse ,
a l'instar des avion avec l'envergure , les giros ont interret a avoir un grand diametre

a ce sujet quel est l'idiot qui a impose une charge rotorique minimale dans la relementation ?


PhT a écrit:
Dans un rapport du 9 avril 1934 La Cierva écrivait ceci : "'... comme la vitesse de pointe dépend de la charge alaire des pales alors que la vitesse d'atterrissage dépend presque exclusivement de la charge rotorique il est aisé de conclure qu'une augmentation du facteur d'activité (la plénitude) permettrait d'améliorer la vitessede pointe sans presque rien perdre en vitesse minimum ..."
Toutes choses égales par ailleurs, une diminution de la corde en conservant le même diamètre rotor améliorerait donc la vitesse de pointe sans augmenter la vitesse mini. Voilà un essai qui serait intéressant à conduire car à ma connaissance il n'a pas eu le temps de faire.

on a deja evoque le truc , en diminuant uniquement la corde il faut compenser par la vitesse de rotation qui trouve sa limite avec le son et la puissance "de profil" absorbee qui augment avec la vitesse , et/ou l'incidence de travail des pales qui a aussi une limite , c'est donc une affaire de compromis

avec une pale "standard" un grand rotor va dans ce sens


Dernière édition par Haflinger le Lun 10 Oct - 10:43 (2011); édité 4 fois
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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 09:40 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Phil.C


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 10:14 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Pour la comparaison, avec le disque plein, tu verras çà avec gma. Je n'ai jamais fait cette comparaison. Mais tu mélanges la théorie associée aux relevés expérimentaux des Cx(Re, alpha,...) et des Cz(Re, alpha, ...) avec la présente théorie des QUANTITES DE MOUVEMENT.
Un peu de sérieux.


Haflinger a écrit:

et puis la question de l'air qui traverse le rotor franchement , la vraie question est de savoir si l'air traverse la pale !
a partir de Cx = 1 en vertical globlalement ca ne traverse plus (le rotor) , bien que localement l'air en mouvement doive quand meme passer "autour" de la pale , dessus comme dessous
ce qui amène l'air à faire une brève incursion au dessus du DISQUE rotor puis revenir sous le DISQUE rotor puis CONTOURNER LE DISQUE rotor.

La réponse est contenue dans ta question, manquait juste la fin.
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Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 10:32 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

je suis tres serieux , le Cx decoule directement du mouvement et est plus facile a manier pour tout le monde ,
dire que le Cx maxi theorique sans trainne de profil est de 2 me semble assez parlant , bien plus que les citations de formules "d'auteurs" et les conclusions erronnees (et il y en a)

ce n'etait pas une question , pour le "traversement" franchement ca me fait ni chaud ni froid comme le sexe des anges , que l'air traverse dans un sens , ou dans un sens puis dans l'autre et de combien , ou pas du tout , ou tout ce qu'on voudra c'est pas ce qui m'empechera de dormir , mais je suis d'avis que ces representations sont erronnees


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gma


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 14:01 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour,

Vous fachez pas ...

Le Cx obtenu sur les petits rotors de Lapresle (D = 0,8 m) sont à rapproché de ceux du disque plan obtenu par Göttingen (D = 1m).

Pour Göttingen, le Cx du disque vaut 1,12 pour NR évoluant entre 3 000 et 940 000.

Pour Lapresle, sur moulinets rigides Lamé, il obtint un peu moins du fait que le Cx dépend du régime... donc du calage.

Mais... corrigé du NR, et pour un rapport Pi x N x D / V proche de 0, cela ferait un Cx de presque 3,5 pour un rotor réel...

Cierva tournait à presque 3 sur l'articulé du C19.

Sur pale Idrac en 6,95 m et semi rigide, j'obtint sans difficulté 2,65 avec calage 2°10 et... 420 tr/min.

Actuellement, les giros tournent entre 1,8 et 2,5  c'est selon.


Pour Halfinger.

Le calcul des performances par le bilan de puissance pose un problème sur autogire... celui des puissances de traînée des éléments non moteur.
Sur hélico c'est facile, tout se résume à ce qu'il va falloir envoyer comme power au rotor pour vaincre tout le beau monde qui ne veut pas avancer.

Mais sur autogire... sachant que la Vi n'entre pas dans la composition des vitesses, qu'elle ne conditionne ni l'incidence de vol, ni la vitesse d'avancement, comment faire ce bilan de puissance.
A ce jour, seule la polaire rotor permet de calculer les performances, donc le bilan de puissance. Sur une échelle logarithmique, vous pouvez même le faire graphiquement (altitude de plafond, montée optimale, descente optimale, Vh mini, Vc, Vz autorotation verticale).  


A demain. 
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Dernière édition par gma le Ven 7 Oct - 14:12 (2011); édité 1 fois
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Phil.C


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 14:05 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

.
Bonjour Ph T, il manque une donnée importante dans ton relevé de descente "verticale" c'est l'estimation de la vitesse horizontale résiduelle par rapport à la masse d'air. ou l'estimation de la pente de descente par rapport à cette masse d'air.
.
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gma


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 14:27 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Tiens... le cas du Ela biplace...

Fn = 1/2.rho.Cx.S.V² soit Cx = (2.Fn) / (rho.S.V²) = ((2x446x9,81)/(1,225x53,19x8,6²))= 1,81

Selon le calage constructeur, ça fait donc une Vi comprise entre 4,3 m/s et 7,9 m/s.

Je crois que cette machine dispose d'une corde de 200, donc plénitude proche de 0,03.

J'ai pas calculé, mais le constructeur doit donc maintenir un faible calage pour donner du régime au rotor, seul moyen d'obtenir un Cx conséquent avec une petite Vi. Par analogie avec ce que je connais, son régime de descente doit tourner au alentour de 1,5 Vi.

La petite plénitude lui fait défaut, mais il compense par le faible calage. A l'inverse, en translation, cette petite plénitude et cette charge alaire moyenne ne sont pas exploitées, son rotor traîne à l'excès du fait d'une traînée de pale non optimisée.

C'est juste un avis... pas une théorie ni une vérité.

Mais une conclusion toutefois...

L'autogire biplace Ela serait donc moins performant en autorotation verticale que l'hélicoptère équipé d'un même rotor et de même masse en charge...

Vous pouvez faire le calcul, en sachant maintenant que la vitesse de descente de l'hélico sera 1,6 Vi du vol stationnaire.
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 15:38 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma tu te contredis encore ,
un Cx de 2 maxi je veux bien , ca correspond a 2 fois la pression dynamique , au dela j'aimerais bien mais il faut un moteur

le Cz de 1.8 que j'ai calcule correspondrait a Vz = 1.05 Vi


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gma


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 07:08 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
gma tu te contredis encore ,
un Cx de 2 maxi je veux bien , ca correspond a 2 fois la pression dynamique , au dela j'aimerais bien mais il faut un moteur

le Cz de 1.8 que j'ai calcule correspondrait a Vz = 1.05 Vi




Bonjour,     Le moteur existe, il fourni la puissance P = m.g.Vz..., c'est vous sur votre machine. Par ailleurs, une Vi de 1,05 m/s, ça fait Vz = 8,2 Vi... Ce n'est plus un autogire mais une éolienne... Avec une si petite Vi, il faut caler les pales très proche de 0 (voir un peu négativement), pour avoir la traînée souhaitée, donc un régime élevé. A contrario, en translation horizontale, ce rotor ne ''porte'' pas suffisament pour la puissance installée, l'autogire n'aurait jamais atteint cette altitude de 400 m.                                                                                                                              
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René BRUN


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 10:47 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Pourquoi pas un rotor avec des pales à fente pour diminuer l'épaisseur du profil?


avec le style de pale de ROTORTEC par exemple
Cette vue n'est que le repliage des pales pour le hangar



j'imagine que les pales ont un point de fixation aux extrémités qu'il soit fixe ou articulé
Cette assemblage serais conçu sans ajouter de contrainte supplémentaire aux pales
la géométrie des pales serais assemblé soit en forme de "O" ou de "X"
Jean-claude ou gma y a-t-il une possibilité d'évaluer et de comparer avec ce qui existe
par exemple obtenir une meilleure finesse avec un diamètre plus petit
obtenir un gain en vitesse ou un meilleur comportement à basse vitesse ou les deux.


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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 11:30 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Rene je ne crois pas qu'il y ait quelque chose a gagner au contraire

voila comment on augmente la plenitude avec des pales "standard" : un double balancier !
moi qui suis fan des basses vitesses ca ne m'engage pas trop , 2 rotors ca commence a couter , et 6 pales c'est carrement la ruine

quelqu'un sait comment realiser une pale metal solide pour un budget raisonable ? le rotorway avait des pales en metal assemble sur un bord d'attaque profile je crois mais je me souviens pas exactement comment


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 11:36 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

René, je n'ai pas l'esprit mathématique de gma ni de Jean Claude mais je crois que la finesse s'améliore avec l'allongement de la voilure ( voir planeur ) et, à mon avis le ROTORTEC volerais beaucoup mieux avec un bipale de 850 cm, il suffit de visionner la vidéo pour voir que ce n'est pas un aigle et je ne comprends pas pourquoi il persiste avec cette solution c'est dommage ce gyro mérite mieux.

Xavier 


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Rotor


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 13:23 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger : "quelqu'un sait comment realiser une pale metal solide pour un budget raisonable ?"

370 euros, c'est pas cher !
Avec ça : http://www.leboncoin.fr/bricolage/242476297.htm?ca=21_s
Et ça : http://www.leboncoin.fr/bricolage/240542924.htm?ca=21_s


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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 13:42 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

le rendement du rotor augmente avec son diametre a l'instar de l'envergure de l'avion , pour le giro augmenter la plenitude par augmentation du nombre de pales ou de la corde va augmenter aussi le rendement avec en corrolaire une diminution du regime rotor et par voie de consequence de la Vne

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Rotor


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 14:34 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger : par voie de consequence de la Vne...

Ce serait bien d'ouvrir un nouveau fil de discussion ayant pour objet :
"Calcul de la VNE sur une voilure tournante" Vaste sujet, j'imagine !


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René BRUN


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 16:28 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

comment supprimer les messages!!!!!!!!?

Dernière édition par René BRUN le Dim 9 Oct - 12:05 (2011); édité 5 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:32 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

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