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Théorie du rotor d'autogire
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Phil.C


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 16:45 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

René, est-tu sûr que ça ait un rapport avec la "théorie du rotor d'autogire" ?



Ne serait-ce pas plus en rapport avec les "techniques de fabrication de pales" ou "techniques d'augmentation de la plénitude" ou "Que  pensez vous de ma nouvelle idée ?" ?


Tous les sujets peuvent être étudiés selon un approche théorique ou pratique, ce n'est pas un prétexte pour coller n'importe quoi dans ce sujet !

Amicalement. Phil.
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 16:45 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 17:27 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Phil. C a écrit:  Par honnêteté intellectuelle, tu serais bien avisé de recopier les citations sans en déformer le sens.  gma n'a pas érit "La notion de vitesse induite (Vi) n'est pas applicable au cas autogire" mais gma a écrit "gma a montré pourquoi la notion de vitesse induite n'est pas applicable au cas autogire. ...PARCE QUE cette notion ne débouche sur aucune prédiction convenable d'incidence (et non l'inverse).
Re: Je ne vois là aucune déformation du sens de la phrase de gma. Si la vitesse induite est réelle, pourquoi ne déboucherait-elle pas sur les valeurs d'incidence?



De même, gma n'a pas érit "Le régime "autogire" se caractérise par Vz = Vi" mais gma a écrit "Le régime "autogire" de l'autorotation se caractérise donc par P = 0 et Vi < Vz < 2.Vi."
Re: L'honnêteté intellectuelle voudrait que gma ne corrige pas son texte après que quelqu'un s'y soit référé;
 

Je te rappelle que tu es coutumier du fait. Déjà, le 19 Sep 2011 à 09:25 tu m'avais attribué l'expression : "La légende de l'air qui traverse le rotor de haut en bas"
Alors que j'avais écrit le: Dim 18 Sep 2011 à 11:06 :"Peut-être vas-t-on enfin crever l'abcès de la "LEGENDE de l'air qui traverse le rotor de bas en haut"et qui gangrène notre communauté depuis des décennies !"



Re: Véritable coquille de ma part, que les lecteurs auront d'ailleurs rectifiés d'eux même, puisque j'affirmais que le rotor d'un autogire en translation était bien traversé de bas en haut.


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 9 Oct - 09:56 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Rotor a écrit:
Haflinger : par voie de consequence de la Vne...

Ce serait bien d'ouvrir un nouveau fil de discussion ayant pour objet :
"Calcul de la VNE sur une voilure tournante" Vaste sujet, j'imagine !


oui , avec la nouvelle generation de giros carenes et surpuissant les vitesses atteintes doivent augmenter regulierement , ou est la limite ?


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Dim 9 Oct - 10:18 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:

Rotor a écrit:
Haflinger : par voie de consequence de la Vne...

Ce serait bien d'ouvrir un nouveau fil de discussion ayant pour objet :
"Calcul de la VNE sur une voilure tournante" Vaste sujet, j'imagine !



oui , avec la nouvelle generation de giros carenes et surpuissant les vitesses atteintes doivent augmenter regulierement , ou est la limite ?
A mon avis c'est a toi Haflinger et tous les copains Théoriciens que s'adresse la demande.

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 9 Oct - 10:40 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit: "A ce jour, seule la polaire rotor permet de calculer les performances"
Re: Puisqu'il faut le rotor pour mesurer sa polaire, quelle intérêt de calculer ses performances? Autant les mesurer aussi!


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gma


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MessagePosté le: Lun 10 Oct - 08:24 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit: "A ce jour, seule la polaire rotor permet de calculer les performances" Re: Puisqu'il faut le rotor pour mesurer sa polaire, quelle intérêt de calculer ses performances? Autant les mesurer aussi!







Bonjour Jean Claude,

C'est effectivement une solution (mais plus restrictive)... sauf qu'elle n'est toujours pas en vogue chez les expérimentateurs... voyez à quel point le monde autogire n'est pas prêt !


Et nous ne parlons même pas de la Vne dont chaque exploitant devrait, en toute logique, connaître la valeur.

De la polaire rotor, on déduit celle de l'autogire... valable donc quelque soit la charge. Du coup, en quatre coup de crayon sur une échelle logarithmique, vous déterminez la masse optimale pour ledit rotor, et les performances associées (car dans le cas autogire, vous avez compris qu'il y a donc une infinité de rotors possible pour une seule masse... mais une seule masse optimale pour un rotor).
C'est avec cette méthode que Monsieur Riffart, lors de son passage chez Caudron, mit au point le "rafale" à moteur Renault. A ce jour, c'est toujours le seul avion Français à hélice à avoir remporté une compétition de vitesse sur le sol américain...

Vous avez écrit :

De même, gma n'a pas érit "Le régime "autogire" se caractérise par Vz = Vi" mais gma a écrit "Le régime "autogire" de l'autorotation se caractérise donc par P = 0 et Vi < Vz < 2.Vi."
Re: L'honnêteté intellectuelle voudrait que gma ne corrige pas son texte après que quelqu'un s'y soit référé;

... En fait la fin du régime "moulinet libre" / début "autogire" commence à Vz = Vi en théorie. Mais en pratique, même une feuille de sycomore, si légère soit elle, est obligée de chuter au dela de Vi pour provoquer Vi justement. C'est là l'origine des travaux de Haffner pour trouver le facteur minimum, il vaut 1,1.
En pratique, le régime autogire pur c'est 1,1.Vi < Vz < 2.Vi et P = 0 surtout.
Avec P<0 c'est le régime Hélicoptère, avec P>0, c'est le moulinet frein (éolienne).
L'honnêteté intelectuelle impose que je reprécise ce point, sans correction du message, ce n'est pas nécessaire.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 10 Oct - 09:54 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour gma
Le monde de l'autogire attend de vérifier si vos théories tiennent debout:  Quels sont les  résultats de vos calculs appliqués au rotor donné en exemple par Ph T (*) ?  Vitesse de descente verticale?  Angle du disque par rapport à la direction du vol en palier à 90 km/h?  Régime de rotation? Est-ce le monde de l'autogire, ou gma qui n'est pas prêt?
(*) Rotor de 8,23m x 0,21m. Profil 8H12 calé à 3°, portant une charge de 446kg.


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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 10 Oct - 10:08 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Haflinger a écrit:
gma tu te contredis encore ,
un Cx de 2 maxi je veux bien , ca correspond a 2 fois la pression dynamique , au dela j'aimerais bien mais il faut un moteur

le Cz de 1.8 que j'ai calcule correspondrait a Vz = 1.05 Vi




Bonjour,     Le moteur existe, il fourni la puissance P = m.g.Vz..., c'est vous sur votre machine. Par ailleurs, une Vi de 1,05 m/s, ça fait Vz = 8,2 Vi... Ce n'est plus un autogire mais une éolienne... Avec une si petite Vi, il faut caler les pales très proche de 0 (voir un peu négativement), pour avoir la traînée souhaitée, donc un régime élevé. A contrario, en translation horizontale, ce rotor ne ''porte'' pas suffisament pour la puissance installée, l'autogire n'aurait jamais atteint cette altitude de 400 m.                                                                                                                              


je me demande ce qui peut provoquer ca


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gma


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MessagePosté le: Lun 10 Oct - 13:57 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
gma a écrit:
Haflinger a écrit:
gma tu te contredis encore , un Cx de 2 maxi je veux bien , ca correspond a 2 fois la pression dynamique , au dela j'aimerais bien mais il faut un moteur

le Cz de 1.8 que j'ai calcule correspondrait a Vz = 1.05 Vi





Bonjour,     Le moteur existe, il fourni la puissance P = m.g.Vz..., c'est vous sur votre machine. Par ailleurs, une Vi de 1,05 m/s, ça fait Vz = 8,2 Vi... Ce n'est plus un autogire mais une éolienne... Avec une si petite Vi, il faut caler les pales très proche de 0 (voir un peu négativement), pour avoir la traînée souhaitée, donc un régime élevé. A contrario, en translation horizontale, ce rotor ne ''porte'' pas suffisament pour la puissance installée, l'autogire n'aurait jamais atteint cette altitude de 400 m.                                                                                                                              


je me demande ce qui peut provoquer ca




L'absence de portance suffisante en translation ?
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gma


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MessagePosté le: Lun 10 Oct - 14:10 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour gma Le monde de l'autogire attend de vérifier si vos théories tiennent debout:  Quels sont les  résultats de vos calculs appliqués au rotor donné en exemple par Ph T (*) ?  Vitesse de descente verticale?  Angle du disque par rapport à la direction du vol en palier à 90 km/h?  Régime de rotation? Est-ce le monde de l'autogire, ou gma qui n'est pas prêt? (*) Rotor de 8,23m x 0,21m. Profil 8H12 calé à 3°, portant une charge de 446kg.





Le monde de l'autogire n'attend ni gma, ni Jean Claude Debreyer !
Quand au théories, je vous rassure, elles ne sont pas miennes, elles existent depuis plus de 60 ans maintenant, à vous de regarder les bons livres et de comprendre.

Moi, je peux juste aider un peu.

Nous sommes sur l'autorotation verticale, avec moins de critiques systématisées et inutiles, nous avancerons sur l'autorotation de translation, après, et seulement après, viendra l'heure des applications numériques et des exemples.

  
_________________
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Dernière édition par gma le Mar 11 Oct - 09:05 (2011); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 10 Oct - 17:28 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Gma,  Dès vos premières interventions vous nous promettez des explications pour demain. En attendant, elles sont soit très connues, soit réfutables. Je ne vois aucune aide bien au contraire. Si vous vous voulez aider, alors donnez vos conclusions de diamêtre, corde, profils, calages auxquels vous parvenez et les performances attendues. Et nous verrons alors si  l'apport de gma est significatif par rapport à l'état de l'art des gyros actuel.

Vous écrivez: "Nous sommes sur l'autorotation verticale"
Re: Une vitesse de chute verticale minimum est moins recherchée qu'une  translation moins gourmande en puissance (à diamètre donné)


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PhT


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MessagePosté le: Lun 10 Oct - 18:10 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

J'étais à l'étranger donc absent
Voici la réponse à Phil.C. concernant ma "vitesse horizontale en autorotation verticale". Comme le dernier terme l'exprime j'avais le désir de descendre verticalement ! Optiquement je reculais même légèrement face à un vent en altitude de 7 km/h. Cette valeur provient d'autres relevés effectués pendant le vol dont je suis certains. Donc j'avais une vitesse d'avancement comprise entre 7 et 0 km/h (2 et 0 m/s). Le moteur plein ralenti tournait à 2000 t/min. dans le cas d'espèce peut-être la vitesse de chute était-elle un peut supérieure à ce que j'ai indiqué car prise à l'alti chrono entre 1500ft QNH plafond de la zone et 800 ft QNH sans que j'ai pu attendre qu'elle se stabilise complètement ? Comme le sol est à 400 ft, j'ai lâchement rendu la main et remis les gaz !
Quoiqu'il en soit j'aimerais bien connaître la théorie qui rend compte du taux de chute et si elle donne des valeurs proches de ce que je mesure.
Je pense que le milieu autogyre manque cruellement non pas d'essayeurs, les gas du sud-ouest on fait dans ce domaine un beau boulot, mais d'expérimentateurs. Certaines mesures sont à la portée de tous les pilotes. Taux de chute verticale, taux de chute mini, vitesse maximum et minimale en palier à pleine ouverture. Si on relève en même temps l'altitude et la température, nous pouvons comparer tous les appareils et donner des éléments aux calculateurs.


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gma


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MessagePosté le: Mar 11 Oct - 09:04 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

PhT a écrit:
J'étais à l'étranger donc absent Voici la réponse à Phil.C. concernant ma "vitesse horizontale en autorotation verticale". Comme le dernier terme l'exprime j'avais le désir de descendre verticalement ! Optiquement je reculais même légèrement face à un vent en altitude de 7 km/h. Cette valeur provient d'autres relevés effectués pendant le vol dont je suis certains. Donc j'avais une vitesse d'avancement comprise entre 7 et 0 km/h (2 et 0 m/s). Le moteur plein ralenti tournait à 2000 t/min. dans le cas d'espèce peut-être la vitesse de chute était-elle un peut supérieure à ce que j'ai indiqué car prise à l'alti chrono entre 1500ft QNH plafond de la zone et 800 ft QNH sans que j'ai pu attendre qu'elle se stabilise complètement ? Comme le sol est à 400 ft, j'ai lâchement rendu la main et remis les gaz !
Quoiqu'il en soit j'aimerais bien connaître la théorie qui rend compte du taux de chute et si elle donne des valeurs proches de ce que je mesure.
Je pense que le milieu autogyre manque cruellement non pas d'essayeurs, les gas du sud-ouest on fait dans ce domaine un beau boulot, mais d'expérimentateurs. Certaines mesures sont à la portée de tous les pilotes. Taux de chute verticale, taux de chute mini, vitesse maximum et minimale en palier à pleine ouverture. Si on relève en même temps l'altitude et la température, nous pouvons comparer tous les appareils et donner des éléments aux calculateurs.




Oui PhT, c'est de ça que manque le milieu autogyre... c'est pas faute de le dire pourtant !
Mais cela se comprend, la machine a essentiellement pour vocation le loisir, donc... les performances, c'est du second ordre.
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gma


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MessagePosté le: Mar 11 Oct - 09:19 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Gma,  Dès vos premières interventions vous nous promettez des explications pour demain. En attendant, elles sont soit très connues, soit réfutables. Je ne vois aucune aide bien au contraire. Si vous vous voulez aider, alors donnez vos conclusions de diamêtre, corde, profils, calages auxquels vous parvenez et les performances attendues. Et nous verrons alors si  l'apport de gma est significatif par rapport à l'état de l'art des gyros actuel.
Vous écrivez: "Nous sommes sur l'autorotation verticale"
Re: Une vitesse de chute verticale minimum est moins recherchée qu'une  translation moins gourmande en puissance (à diamètre donné)




Je donne des explications, depuis le début, effectivement elles sont connues, tellement d'ailleurs qu'il me parait effarant de constater qu'il existe des gars, sur cette planète, qui expliquent le fonctionnement du rotor d'autogire avec le modèle mathématique de l'hélicoptère.

Et je vous assure... ils crient haut et fort à quel point ils ont raison...

Il y a 75 ans, nous n'étions pas nés, figurez vous que des types se sont posé vos questions...

Sauf que eux ont répondu, ils ont choisi le Fiseler "Storch" plutôt que le Fi 186 (C30 allemand), c'est à dire une aile fixe hypersustentée à un rotor.

Dans d'autres pays, mêmes questions... même réponses au sujet "comment aller d'un point A à un point B avec le minimum de carburant.

Parce qu'avec un "Storch" (Argus 240 cv), on se pose et redécolle du BDLP, avec 3 gars, 3 h 30 d'autonomie et réserves légales, plafond 10 000 ft... pas avec le Fi 186 (2 gars).

Si l'autogire subsiste de nos jours, c'est uniquement parce que ce n'est pas cette question qui est posée. 
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 11 Oct - 10:58 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
.......L'absence de portance suffisante en translation ?


je voulais dire un tel delire , qui continue


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:06 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

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