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Théorie du rotor d'autogire
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 13 Oct - 09:11 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Serge,
Bien sûr, je n'ai fait qu'évoquer la possibilité de tourner sans vibrer malgré une liaison rigide entre les pales. Dans  cette proposition, l'axe n'a plus  besoin d'être orienté (c'est le travail du plateau cyclique) ni même de tourner. Pour le prélancement, c'est une autre histoire... que je laisse à l'initiative des mécaniciens. L'équilibre des portance avançante/reculante se ferait toujours automatiquement par l'angle de battement, comme sur tout hélico.
La différence avec les rotors articulés d'hélico, c'est seulement 3 articulations de battement, 3 articulations de trainée, 3 amortisseurs de trainée en moins. Mais c'est encore bien trop pour moi !


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MessagePosté le: Jeu 13 Oct - 09:11 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 13 Oct - 10:27 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Re: J'ai pensé que ta remarques "le fait de voler vite, avec des possibilites de g  maximales" m'interrogeait  du cumul des deux.

oui exactement , sauf que je pensais aux actions volontaires ou reflexe vives sur le manche (ou aux reactions du gyro) , qui donnent des accelerations fortes avant que le rotor n'aie le le temps de prendre le moindre tour , l'expression "decrochage dynamique" serait appropriee je crois


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Concernant un rotor de gyro sans vibrations:  Si on relie rigidement  3 pales à un plateau monté sur un simple roulement à rotule, et qu'on commande le pas des pales à l'aide d'un  plateau cyclique, il tournerait sans vibrations, et ne génèrerait aucune résonance sol. Aucune contraintes de "Coriolis" non plus, malgré l'absence d'articulation de trainée, car aucun axe de battement n' impose de vitesse angulaire à ces trois pales. Mais une commande cyclique du  pas n'est pas très simples.

oui c'est exactement ca , pas mal , et ca rentre en concordance avec un evenuel controle (automatique et/ou manuel) du pas general (en vol et/ou au sol)
pour l'entrainement si necessaire il y a la solution de monter le plateau sur un arbre tournant par l'intermediaire d'un cardan (ou un joint homocinetique pour les puristes)

je pense a autre chose pour le cyclique mais je n'ai pas le temps de developper pour le moment


Dernière édition par Haflinger le Jeu 13 Oct - 12:15 (2011); édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 13 Oct - 11:44 (2011)    Sujet du message: serge Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Serge,
Bien sûr, je n'ai fait qu'évoquer la possibilité de tourner sans vibrer malgré une liaison rigide entre les pales. Dans  cette proposition, l'axe n'a plus  besoin d'être orienté (c'est le travail du plateau cyclique) ni même de tourner. Pour le prélancement, c'est une autre histoire... que je laisse à l'initiative des mécaniciens. L'équilibre des portance avançante/reculante se ferait toujours automatiquement par l'angle de battement, comme sur tout hélico.
La différence avec les rotors articulés d'hélico, c'est seulement 3 articulations de battement, 3 articulations de trainée, 3 amortisseurs de trainée en moins. Mais c'est encore bien trop pour moi !
Salut,
merci des explications

sur l'orientation du rotor ok on supprimerait le cardant, c'est dont tout l'appareil qui basculerait notamment longitudinalement et là l'atterro bonjours, genre les video de You tube des hélicos en autorot ... pourquoi pas mais alors va falloir faire quelques heures d'instruction supplémentaires.

sur l'angle de battement comme sur tout hélico, peut tu m'expliquer, tu disait que tu supprimerais le balancier, ca bat comment sans ballancier ?

merci

serge


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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 14 Oct - 11:46 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean-Claude

je continue sur ton rotor "no vibrations" , j'adore l'idee ,
pour la commande du cyclique et les pieds de 3 pales articules en "pas" c'est assez complexe (et cher) ........................ sauf si on se cantonne a un bipale ,
en effet le cyclique sur le Bensen est assure par l'articulation (perpendiculaire) de battement du porte pale , en pivotant a 90 deg cette articulation (dans l'axe) sur le porte pale on a notre cyclique (et on fait l'impasse sur le general) ,
finalement la seule complication suplementaire consiste dans la commande du cyclique avec une biellette , j'ai aussi vu les rotor helico sans plateau cyclique , c'est simple et ca pourrait le faire non ?
a ta liste tu peut ajouter les articulation de pas (et le plateau cyclique) en moins par rapport a l'helico ,
l'ensemble pourrait meme etre compatible avec tes mats a centre virtuel qui deviendraient "esclaves" du "plateau"


Dernière édition par Haflinger le Ven 14 Oct - 17:07 (2011); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 14 Oct - 16:29 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger.
J'avais parlé d'un tripale pour supprimer aussi les vibrations aérodynamiques.
 Si le bipale facilite la variation cyclique c'est seulement si on fait varier le pas des deux pales autour d'un axe commun longitudinal. Mais on se retrouve alors de nouveau avec le problème du moment d'inertie du rotor autour de cet axe, alors qu'il avait (quasiment) disparu avec deux paliers individuels de changement de "pas" (si je dis pas bêtise)


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 14 Oct - 16:59 (2011); édité 2 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 14 Oct - 16:41 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

J'avais parlé d'un tripale pour supprimer aussi les vibrations aérodynamiques.

oui , mais bon avec des pales en moins on a un compromis beaucoup plus economique

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Si le bipale facilite la variation cyclique c'est seulement si on fait varier le pas des deux pales autour d'un axe commun longitudinal. Mais on se retrouve alors de nouveau avec le problème du moment d'inertie du rotor autour de cet axe, alors qu'il avait (quasiment) disparu avec deux paliers individuels de changement de "pas" 

la par contre je ne vois pas du tout ce que tu veux dire etant donne que le cyclique se fait en synchronisme parfait dans un cas comme dans l'autre , la difference c'est de ne pas avoir a passer par le plateau cyclique pour "synchroniser"


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 14 Oct - 16:59 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

J'ai ajouté l'explication au précédent message.

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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 14 Oct - 17:04 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

ok

je pensais a un axe de rotation dans l'axe du pied de pale et de la pale , ainsi que des pales assembles sans angle de cone , l'angle de cone etant donne par la flexion des pales (comme un Bensen) et non par l'inclinaison du pivot de pied de pale etant donne qu'on supprime les articulations de battement

tu crois qu'il faut obligatoirement avoir le cone par construction ? ca a l'air mieux en effet


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 14 Oct - 20:23 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger: Le précône n'est pas indispensable, mais de toute façon le même cône (ou presque) se produira. Que se passera-t-il si l'axe de pivot du pas reste sans cône? A mon avis, les mêmes contraintes inertielles suggérées plus haut.

Invité: l'arbre fixe sur la cabine n'empêche pas le plan de rotation d'être mobile gràce au contrôle cyclique du pas, comme sur tout hélico, puisque les pales peuvent battre grâce au  roulement sphérique qui les relieraient ensembles à l'arbre fixe.

Concernant l'atterrissage:  Un hélico est généralement plus chargé au m2 qu'un gyro. Cà oblige à utiliser le collectif pour exploiter toute l'énergie  du rotor et adoucir le contact final avec la planète. Inutile avec nos gyros peu chargés.

Mais c'est juste des idées en l'air. Sans tour ni fraiseuse, les commandes de pas collectif et transmission de prélancement sont  trop compliquées pour moi, et je n'ai pas creusé plus loin.


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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 10:25 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

sans precone , en dehors de l'autorotation verticale on gagne sur coriolis mais on a des reactions dues a la variation cyclique effectivement , pas parfait donc

ca n'empeche que le tripale sur "tete libre" ca reste un super truc j'ai l'impression , a defaut d'avoir les machines outils , savoir les utiliser et savoir faire les plans des pieces , il est toujours possible d'acheter la tete toute faite sur plans , le kit c'est parfait pour le bricoleur soigneux

quand je vois les tarifs des giros du commerce il n'y a pas de raisons qu'un developement des tetes ne se produise pas si il y a un marche
je pense que le premier qui sortirait une tete "seconde generation" aurait un bonus commercial , et ca reste quand meme beaucoup moins complique qu'un helico
personnelement un grand rotor tripale peu charge ca m'irait bien pour le vol lent , faible charge rotorique pour gratter sur la trainee induite a basse vitesse , solidite augmentee pour diminuer la charge "palaire" avec en corrolaire une vitesse de rotation reduite et un rendement augmente par reduction de la puissance de profil comme tu me l'a fait observer , un truc ideal pour aller se poser (et redecoller) chez les copains avec un taux de chute minimal


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Alain


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 10:15 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger: tu sembles oublier quelques facteurs: si l'on veut rester dans l'autogire ULM


- la question des poids est cardinale. Un rotor tripale pèserait en viron 1/3 de plus qu'un bipale (la résistance des pales, donc leur masse, ne peut être réduite d'un tiers, à moins peut-être d'utiliser des matériaux extrêmement coûteux);


- tout autant que la question d'encombrement: là où un bipale se "glisse" dans un espace hangar disons de 2m à 2m50, un tripale aura besoin de bien plus.


- enfin, pour quelle amélioration réelle en vol ?


Bien entendu, si l'on parle de gyros lourds (donc hors classe ULM), alors ces facteurs sont moins présents.
_________________
Alain Lederer


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 10:56 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Alain a écrit:
Haflinger: tu sembles oublier quelques facteurs: si l'on veut rester dans l'autogire ULM
- la question des poids est cardinale. Un rotor tripale pèserait en viron 1/3 de plus qu'un bipale (la résistance des pales, donc leur masse, ne peut être réduite d'un tiers, à moins peut-être d'utiliser des matériaux extrêmement coûteux);

une pale de plus ce n'est pas dramatique , 15/20 kilos sur 300 pour un monoplace , Jean-Claude table sur 212 kg donc il y a de la marge d'autant plus que les gyros sont limites en charge rotorique a un seuil assez eleve


Alain a écrit:
- tout autant que la question d'encombrement: là où un bipale se "glisse" dans un espace hangar disons de 2m à 2m50, un tripale aura besoin de bien plus.

oui , 4.25 metre pour un rotor de 6 metres , ce n'est pas forcement decisif non plus , un "avion" ca fait le double

Alain a écrit:
- enfin, pour quelle amélioration réelle en vol ?

et bien il faudra le demander au gars qui descendrait avec un sourire jusqu'aux oreilles apres un essai et mettrai le sien en vente qu'il peine a faire tourner presque rond ,
ensuite le pas cyclique variable obligatoire offre des possibilites au niveau du general (performance , securite , sauteur)


Dernière édition par Haflinger le Dim 16 Oct - 11:44 (2011); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 11:19 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Alain a écrit: "Un rotor tripale pèserait environ 1/3 de plus qu'un bipale"
Re: Non, Alain. Chaque pale est moins chargée d'un tiers, de sorte que la conicité serait la même avec un rotor (3 pales) de masse identique.

Haflinger a écrit: "sans precone , en dehors de l'autorotation verticale on gagne sur coriolis"
Re: Avec cette tête a  rotule sphérique unique, il n'y a plus aucun "effet Coriolis". La conicité pourrait être choisie beaucoup plus élevée avec des pales beaucoup plus légères (à condition de mettre l'articulation de pas dans l'axe du longeron des pales avec pré-cône)


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 11:21 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

au sujet de la polaire j'ai travaille un peu ,

ci-dessous un trace de la polaire induite d'un rotor plan "parfait" , c'est a dire sans aucune perte de trainee de profil des pales , un rotor virtuel sans pales en quelque sorte ,
bien entendu il s'agit de ma vision des choses (mais j'y crois) a partir de la vitesse induite , curieusement elle prend la forme d'un demi cercle , etonnant non ?
pas tant car bases sur des fontions trigonometriques (Vi = V x Sinus Alpha)
elle est decoupee par des segment de 5 en 5 degres depuis l'incidence induite 0 (vertical) , jusqu'a 90 degres (horizontal) ,
l'angle est l'angle du disque par rapport a la direction du flux a l'infini amont ,
le Cz maxi est de 1 et le Cx maxi de 2 ,
on note que la finesse est infinie pour un incidence 0 degres , et egale a 0 pour une incidence de 90 degres

bien sur il ne s'agit pas d'un trace manuel (pas un coup de crayon ni un seul pixel de change) mais d'un trace automatique avec un petit logiciel specialise qui dessine les coubes en fonction d'equations ,
equations que j'ai ecrite pour l'occasion aussi bien pour la courbe que pour les segments (la concordance parfaite evite une eventuelle erreur)

evidement il ne s'agit pas encore d'une polaire "realiste" mais seulement des incidences , portance et trainee induite , il manque la trainee de profil du rotor (pales) qu'il faut plaquer par dessus , trainee de profil propre a chaque different rotor , ya du boulot





Dernière édition par Haflinger le Dim 16 Oct - 22:43 (2011); édité 4 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 11:27 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit: "sans precone , en dehors de l'autorotation verticale on gagne sur coriolis"
Re: Avec cette tête a  rotule sphérique unique, il n'y a plus aucun "effet Coriolis". La conicité pourrait être choisie beaucoup plus élevée avec des pales beaucoup plus légères (à condition de mettre l'articulation de pas dans l'axe du longeron des pales avec pré-cône)


oui c'est ce que j'ai dit , il n'y a deja pas de Coriolis en vertical ce qui est une phase de vol "rare" , la il n'y en aurait plus du tout

as tu bien note que le rotor serait compatible avec ton principe de mats a centre virtuel et que la tete pourrait etre montee de facon rigide sur la plaque de liaison des mats , les mats devenant "esclaves" de la tete


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