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Théorie du rotor d'autogire
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 12:06 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger: Je parle, moi, d'absence totale "d'effet Coriolis" en translation, en dépit du battement (discordance entre l'axe du "moyeu" et de l'axe du cône parcouru).
Je ne comprends pas la fin de ton message. Sauf arbre de prélancement, il n'y a pas d'arbre à incliner puisque plus d'arbre du tout. "Juste" une commande cyclique.


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 12:06 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 13:21 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger: Je parle, moi, d'absence totale "d'effet Coriolis" en translation, en dépit du battement (discordance entre l'axe du "moyeu" et de l'axe du cône parcouru).

c'est exactement ce que je dis , plus du tout de Coriolis en translation , et il n'y en a deja pas en vertical

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Je ne comprends pas la fin de ton message. Sauf arbre de prélancement, il n'y a pas d'arbre à incliner puisque plus d'arbre du tout. "Juste" une commande cyclique.

je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas , si tu veut un prelanceur tu peux monter un arbre juqu'a la tete de rotor et faire la liaison avec un cardan


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 14:24 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Ok.    Bien sûr, mais nouvelle complication constructive par rapport à un entraînement "local" par moteur hydraulique ou électrique. 

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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 14:32 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Ok.    Bien sûr, mais nouvelle complication constructive par rapport à un entraînement "local" par moteur hydraulique ou électrique. 


l'entrainement "local" est possible aussi , question de choix , je n'ai pas dit qu'il fallait obligatoirement un arbre ,
je ne sais plus qui suggerait de remplacer le mat fixe par un mat tournant a l'instar des helicos ce qui selon lui je crois faciliterait la transmission pour le prelancement je crois


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Rotor


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 15:38 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

JC, tu pourrais, stp, nous traduire en language "béotien" ce que veut dire Môsieur "Demi-Doigt" lorsqu'il écrit :

"de 5 en 5 degrés depuis l'incidence 0 (vertical) , jusqu'a 90 degrés (horizontal) .../...
on note que la finesse est infinie pour un incidence 0 degres , et égale a 0 pour une incidence de 90 degres"


Je pense que nous sommes quelques ignards "crasseux" sur ce forum, très intéressés par "la finesse infinie" !!
Par contre que la finesse à 90° d'incidence soit de 0, on s'en doutait un peu... Mais elle est de combien à 89° si elle n'est pas de 0 ???

PS : Il va réussir à te faire construire un "hélico", tu vas voir Cool


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 22:55 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Rotor a écrit:
JC, tu pourrais, stp, nous traduire en language "béotien" ce que veut dire Môsieur "Demi-Doigt" lorsqu'il écrit :

"de 5 en 5 degrés depuis l'incidence 0 (vertical) , jusqu'a 90 degrés (horizontal) .../...

voila j'ai rajoute les valeurs d'angle pour que ce soit moins abscons

Rotor a écrit:
on note que la finesse est infinie pour un incidence 0 degres , et égale a 0 pour une incidence de 90 degres"

Je pense que nous sommes quelques ignards "crasseux" sur ce forum, très intéressés par "la finesse infinie" !!

pas de probleme , il s'agit de la finesse induite , donc si pas de portance pas de trainee , vers zero la tangente tend vers la verticale , finesse infinie

Rotor a écrit:
Par contre que la finesse à 90° d'incidence soit de 0, on s'en doutait un peu... Mais elle est de combien à 89° si elle n'est pas de 0 ???

0.017 , la finesse induite suis la cotangente de l'angle d'incidence induit


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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 09:15 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
Jean-Claude je continue sur ton rotor "no vibrations" , j'adore l'idee ,pour la commande du cyclique et les pieds de 3 pales articules en "pas" c'est assez complexe (et cher) ........................ sauf si on se cantonne a un bipale ,en effet le cyclique sur le Bensen est assure par l'articulation (perpendiculaire) de battement du porte pale , en pivotant a 90 deg cette articulation (dans l'axe) sur le porte pale on a notre cyclique (et on fait l'impasse sur le general) ,finalement la seule complication suplementaire consiste dans la commande du cyclique avec une biellette , j'ai aussi vu les rotor helico sans plateau cyclique , c'est simple et ca pourrait le faire non ?a ta liste tu peut ajouter les articulation de pas (et le plateau cyclique) en moins par rapport a l'helico ,
l'ensemble pourrait meme etre compatible avec tes mats a centre virtuel qui deviendraient "esclaves" du "plateau"












Bonjour à tous,

La commande cyclique est une invention de Mr Pescara... contemporain de Mr La Cierva, ils se rencontrèrent d'ailleurs à maintes occasions, dans les années 20.


La commande cyclique a ceci de particulier : elle génère un déphasage de 180 ° entre le temps de commande et celui de réaction du rotor. A l'époque, Mr La Cierva jugea trop long ce temps de réponse appliqué à des rotors d'autogire "lents" en régime, d'où la mise au point de son dispositif de commande "directe" qui ne génère "que" 90° de retard de phase entre la commande et la réaction du rotor... Nous étions en 1928, cela donna naissance au C19 "direct control".

A l'opposé, Mr Hiller augmenta le temps de déphasage de la commande cyclique en créant le "servocontrol" (270°). D'autres diminuèrent ce temps (Flettner, avec sa commande directe des pales à l'aide de "volets" placés à 0,7 R)...

Puis Mr Siebel créa le pilotage par déplacement du centre de gravité...

Sur le "Rotodyne", Fairey organisa un temps de réponse à 90°... en pilotant les pales cycliquement avec des barres de torsion "en avance de phase".

Quant au moyeu "flottant" imaginé par Halfinger, il existe sur "Djinn", sur hélicoptère "Cantiniau", sur les "Doman LZ 5" (avec réducteur intégré dans le moyeu), sur le combiné Fairey "Rotodyne", j'ai exploité cette technologie sur mes hélicoptères entraînnés "mécaniquement" (avec un vrai homocinétisme dans la transmission). A cet effet, Halfinger pourra constater que sur bipale, il est nécessaire de stabiliser l'oscillation du moyeu en translation sinon une des deux pales voudrait bien doubler l'autre... (masselottes sur "Djinn").

Pour la commande cyclique, le dispositif passant dans le moyeu se nomme "commande par arraignée", elle s'oppose à l'autre solution "commande par plateau cyclique". 

J'ai l'impression que Mr Halfinger souhaiterait réinventer ce qui existe déjà... non ? 

A  plus, bonne journée.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 09:38 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
au sujet de la polaire j'ai travaille un peu , ci-dessous un trace de la polaire induite d'un rotor plan "parfait" , c'est a dire sans aucune perte de trainee de profil des pales , un rotor virtuel sans pales en quelque sorte ,bien entendu il s'agit de ma vision des choses (mais j'y crois) a partir de la vitesse induite , curieusement elle prend la forme d'un demi cercle , etonnant non ?
pas tant car bases sur des fontions trigonometriques (Vi = V x Sinus Alpha)
elle est decoupee par des segment de 5 en 5 degres depuis l'incidence induite 0 (vertical) , jusqu'a 90 degres (horizontal) ,
l'angle est l'angle du disque par rapport a la direction du flux a l'infini amont ,
le Cz maxi est de 1 et le Cx maxi de 2 ,
on note que la finesse est infinie pour un incidence 0 degres , et egale a 0 pour une incidence de 90 degres

bien sur il ne s'agit pas d'un trace manuel (pas un coup de crayon ni un seul pixel de change) mais d'un trace automatique avec un petit logiciel specialise qui dessine les coubes en fonction d'equations ,
equations que j'ai ecrite pour l'occasion aussi bien pour la courbe que pour les segments (la concordance parfaite evite une eventuelle erreur)

evidement il ne s'agit pas encore d'une polaire "realiste" mais seulement des incidences , portance et trainee induite , il manque la trainee de profil du rotor (pales) qu'il faut plaquer par dessus , trainee de profil propre a chaque different rotor , ya du boulot










Re :
Le rotor "parfait sans pales" ... ça s'appelle un disque plan je crois... à moins que...

Et en 1927, malgré que nos prédéscesseurs savaient bien calculer avec l'équation du cercle version trigonométrie, ils préférèrent obtenir la polaire du disque plan par des essais réels en soufflerie.

Cela donne ça (je remet au cas où) :



Et ça n'a pas du tout la même allure... bizarre non !

Pour ce qui est de la "finesse" du rotor d'autogire... regardez la courbe des pi.n.D / V cette fois... c'est révélateur de ce que vaut le rotor d'autogire lorsque sa finesse commencerait éventuellement à être interressante ! 

A plus.
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 10:02 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:

Re :
Le rotor "parfait sans pales" ... ça s'appelle un disque plan je crois... à moins que...

non ca s'appelle pas puisque ca n'existe pas , d'ou l'expression entre guillemets , ou "en quelque sorte" , mais on peut bien l'appeler comme on veut "entre-guillemets"

gma a écrit:
Et en 1927, malgré que nos prédéscesseurs savaient bien calculer, ils préférèrent obtenir la polaire du disque plan par des essais réels en soufflerie.

Cela donne ça (je remet au cas où) :

Et ça n'a pas du tout la même allure... bizarre non !

justement si ca a la meme allure generale (autant qu'un sein de jeu video d'un vrai sein de femme) , et bien plus proche que le disque plan dont la courbe y figure aussi ,
rien de bizarre de trouver une difference entre la polaire induite et la polaire reele mesuree en soufflerie d'un rotor minable ,
car il ne s'agit pas d'une polaire realiste mais seulement de la polaire portance/trainee induite , je pensais l'avoir bien precise

il reste a rajouter les pertes de "profil" du rotor (ou pertes internes) pour s'approcher du realisme


gma a écrit:
Pour ce qui est de la "finesse" du rotor d'autogire... regardez la courbe des pi.n.D / V cette fois... c'est révélateur de ce que vaut le rotor d'autogire lorsque sa finesse commencerait éventuellement à être interressante ! 

sans grand interret


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 10:50 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Gma a écrit: La commande cyclique a ceci de particulier : elle génère un déphasage de 180 ° entre le temps de commande et celui de réaction du rotor.  Son dispositif de commande "directe"  ne génère "que" 90° de retard de phase entre la commande et la réaction du rotor...
Re: Il n'y a rigoureusement aucune différence de retard de réaction du rotor entre la commande par plateau cyclique et la commande directe par le moyeu du rotor en balancier: En tirant le manche, la pale avançante augmente son angle d'attaque, exactement comme le fait la commande par plateau cyclique. Réinventer a un grand mérite: celui de mieux comprendre.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 18 Oct - 10:55 (2011); édité 2 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 10:54 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Halfinger,

Votre polaire théorique en laquelle vous croyez donne un Cz max de 1 à 45° d'incidence...

La polaire de Lapresle (disque plan) donne un Cz max un peu supérieur à 1,25 pour 37° d'incidence...

Le rotor d'étude donne un Cz max de 0,8 pour 27° d'incidence (environ 940 000 Reynolds et sigma 0,8)...

Les rotors actuels d'autogires peuvent atteindre près de 5 en Cz max pour 25 ° d'incidence...

Vous pensez que nous allons y croire nous aussi ?
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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 11:10 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Gma a écrit: La commande cyclique a ceci de particulier : elle génère un déphasage de 180 ° entre le temps de commande et celui de réaction du rotor.  Son dispositif de commande "directe"  ne génère "que" 90° de retard de phase entre la commande et la réaction du rotor... Re: Il n'y a rigoureusement aucune différence de retard entre le plateau cyclique et la commande directe par le moyeu du rotor en balancier: En tirant le manche, la pale avançante augmente son angle d'attaque, exactement comme le fait la commande par plateau cyclique. Réinventer a un grand mérite: celui de mieux comprendre.


Jean Claude... Prenez votre voiture, allez au premier héliport de votre coin, parlez au monsieur en combinaison et demandez lui de tirer sur le manche de l'hélico juste devant vos yeux (rotor à l'arrêt).

De fait, vous constaterez que par rapport à la commande directe, vous commandez le pas 90° avant ladite commande directe.

Bien sûr que la réponse de la pale est toujours de 90°. La différence est que sur une commande "directe", vous affichez "instantanément" le pas tandis que sur le système cyclique, vous allez commencer à l'afficher 180° avant...

Le pas donné par la commande cyclique, 90° avant la réaction de pale, est donc la valeur final... pas celle initiale ayant déjà fait répondre la pale en partie.

Entre l'affichage de pas par le pilote et la fin de la réaction pale, il y a donc bien 180° pour une commande cyclique, 90° pour une commande directe et 270° pour un servo control Hiller.

C'est ce déphasage qui rend d'ailleurs impossible l'exploitation de la commande directe sur un hélico (réaction du rotor trop rapide), à l'inverse, les modèles réduits d'hélicoptère ne peuvent évoluer qu'avec un "servocontrol" Hiller (car rotors trop rapides (1500 tr/min)).
C'est ce qui fit aussi que Cierva n'exploita jamais la commande cyclique pour ses rotors, que Weir limita l'exploitation du cyclique uniquement au roulis. Vous constaterez d'ailleurs que A18 et J3, exploitant des moyeux hélico sont contraint aux "rotors rapides".

Avant de réinventer, il faut donc comprendre tout court.
  
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Dernière édition par gma le Mar 18 Oct - 11:31 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 11:30 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Halfinger,

Votre polaire théorique en laquelle vous croyez donne un Cz max de 1 à 45° d'incidence...

La polaire de Lapresle (disque plan) donne un Cz max un peu supérieur à 1,25 pour 37° d'incidence...

je me moque du disque plan

gma a écrit:
Le rotor d'étude donne un Cz max de 0,8 pour 27° d'incidence ...

non c'est ma polaire qui donne ca Mort de Rire

gma a écrit:
Les rotors actuels d'autogires peuvent atteindre près de 5 en Cz max pour 25 ° d'incidence...

dans quelle galaxie ?


gma a écrit:
Vous pensez que nous allons y croire nous aussi ?

les autres je ne sais pas mais moi non

gma a écrit:
Bien sûr que la réponse de la pale est toujours de 90°. La différence est que sur une commande "directe", vous affichez "instantanément" le pas tandis que sur le système cyclique, vous allez commencer à l'afficher 180° avant...

Le pas donné par la commande cyclique, 90° avant la réaction de pale, est donc la valeur final... pas celle initiale ayant déjà fait répondre la pale en partie.
Entre l'affichage de pas par le pilote et la fin de la réaction pale, il y a donc bien 180° pour une commande cyclique, 90° pour une commande directe

Avant de réinventer, il faut donc comprendre tout court.


n'importe quoi !
avec le rotor a balancier la variation de pas est continue sur 360 degres avec 2 secteurs de 180 degres , un en positif et l'autre en negatif , passage par 0 entre les 2 secteurs , et passage au maximum et minimum du pas aux 90 degres de chaque secteur , comme un cyclique a plateau

de toute evidence celui qui ne comprend rien au rotor n'est pas celui qu'on voudrait faire croire


Dernière édition par Haflinger le Mar 18 Oct - 11:42 (2011); édité 3 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 11:39 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
gma a écrit:
Le rotor d'étude donne un Cz max de 0,8 pour 27° d'incidence ...

non c'est ma polaire qui done ca

Re : Non ! vous, votre polaire donne un Cz max de 1 à 45° d'incidence... Max le Cz..., pas quelconque



gma a écrit:
Les rotors actuels d'autogires peuvent atteindre près de 5 en Cz max pour 25 ° d'incidence...

dans quelle galaxie ?

Re : la votre !




gma a écrit:
Bien sûr que la réponse de la pale est toujours de 90°. La différence est que sur une commande "directe", vous affichez "instantanément" le pas tandis que sur le système cyclique, vous allez commencer à l'afficher 90° avant...
gma a écrit:

Le pas donné par la commande cyclique, 90° avant la réaction de pale, est donc la valeur final... pas celle initiale ayant déjà fait répondre la pale en partie.
Entre l'affichage de pas par le pilote et la fin de la réaction pale, il y a donc bien 180° pour une commande cyclique, 90° pour une commande directe



n'importe quoi ! avec le rotor a balancier la variation de pas est continue sur 360 degres avec 2 secteurs de 180 degres , un en positif et l'autre en negatif , passage par 0 degres entre les 2 secteurs , et passage au maximum et minimum du pas aux 90 degres de chaque secteur , comme un cyclique a plateau


Re : Halfinger... construisez rapidement ce moyeu... je veux absolument voir ça en vol, j'achète la licence à prix d'or à l'issu du premier vol.



de toute evidence celui qui ne comprend rien au rotor n'est pas celui qu'on voudrait faire croire

Re : Et c'est pas rien de l'écrire, vous devez confondre pas, calage et incidence... des détails quoi, comme Cz et Cx l'autre fois.







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Rotor


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 12:25 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Raymond ton "ignorance crasse" ne te permettra jamais d'arriver à bout d'une "mauvaise foi surdimenssionnée et anonyme"...
Bon courage quand même...


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:06 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

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