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Théorie du rotor d'autogire
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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 14:23 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Si si Régis... regarde bien... on avance !

Par exemple, sa polaire est échelle légale, il admet des valeurs de Cx supérieures à 2 (jusqu'à 2,1 alors qu'il ne voyait pas au delà de 2) et, finalement, un rotor qui traîne pour i = 90° (Cz = 0 pour i = 90°)...

Bientôt y va comprendre pour le Cz... c'est sûr !

On avance te dis-je...  
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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 14:23 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 14:36 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:  "parlez au monsieur en combinaison et demandez lui de tirer sur le manche de l'hélico  (rotor à l'arrêt).
 vous constaterez que par rapport à la commande directe, vous commandez le pas 90° avant
"

Re: Gma, on va faire mieux pour que tous les lecteurs comprennent. Observez cette animation: http://aerowiki.free.fr/wiki/index.php/Image:Pas_cyclique_helico.gif  et ensuite le croquis ci-dessous, vous comprendrez enfin comment fonctionne un hélico.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 18 Oct - 14:55 (2011); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 14:51 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Oui Jean Claude !

Tiens pour voir !... faites le croquis pour un tripale... disposez judicieusement les bielettes de commande de pas...

Puis pour un quadripale... sans création de liaison "k".

Après, vous me direz pourquoi, sur un bipale, on met justement les bielles de commande de pas là ou vous les avez mises, c'est à dire en avance de phase de 90° justement.

Mais ça ne marche que sur bipale... et encore ! certains sur hélico n'en veulent pas de cet artifice.

Sur votre croquis, l'arrangement bipale vous permet de disposer la commande de pas 90° avant la pale. vous êtes donc en avance de phase de... 90°.

Mais cela ne change pas le temps de réponse du plateau cyclique..., il vaut toujours 180 °, même si vous décidez de commander le pas 90° avant...

Le pas de la pale sera bien à sa valeur extrème 90° après l'actuelle position et l'apogée de la pale 180° après l'actuelle position.

Certe, vous pouvez effectivement "tricher" un peu dans le cas bipale en créant cette avance de phase... mais pouvez vous le faire sur tripale ou quadripale ?

Sur tripale vous ne pourrez créer qu'une avance de phase de 60°, au mieux, et 45° pour un quadripale.

Tandis que dans le système cierva, le pas de pale est affiché 90° avant, de façon directe, quelque soit le nombre de pale.
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Dernière édition par gma le Mar 18 Oct - 18:51 (2011); édité 2 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 15:17 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

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Mort de Rire


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 15:26 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma,  Mettez autant de pales que vous voudrez, çà ne change rien au principe: Quand vous tirez le manche en arrière, le résultat du plateau cyclique, comme de l'inclinaison directe du moyeu est d'augmenter l'angle d'attaque de la pale avançante, sans rien changer aux angles des pales à 12h et 6h. Ici: Avec cinq pales: http://www.youtube.com/watch?v=83h6QK-oJ4M
Plateau cyclique et commande directe agissent donc tous deux avec exactement le même retard entre la commande et le mouvement du disque, contrairement à vos affirmations. 


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 18 Oct - 20:07 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 15:48 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

oui , cela s'appelle la precession du gyroscope , pour obtenir un mouvement on applique une force en avance de 90 degres sur le mouvement souhaite ,
en l'ocurence la commande est a 90 degres avec une "duree" de 180 degres repartis symetriquement par rapport la la position "90 deg"

tiens un truc de fou j'en ai achete un pour voir ,
http://www.france-powerball.com/creload/catalog/powerballou
ou comment lancer a plusieurs miliers de tours minute un gyroscope qui est completement libre sur son axe ainsi que sur l'axe perpendiculaire , sans y toucher donc


Dernière édition par Haflinger le Mar 18 Oct - 16:23 (2011); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 16:03 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma,  Mettez autant de pales que vous voudrez, çà ne change rien au principe: Quand vous tirez le manche en arrière, le résultat du plateau cyclique, comme de l'inclinaison directe du moyeu est d'augmenter l'angle d'attaque de la pale avançante, sans rien changer aux angles des pales à 12h et 6h. Ici: Avec quatre pales: http://www.youtube.com/watch?v=83h6QK-oJ4M Plateau cyclique et commande directe agissent donc tous deux avec exactement le même retard entre la commande et le mouvement du disque, contrairement à vos affirmations. 




Jean Claude...
Sur bipale, la bielette de pas passe sur un point quelconque du plateau 90° avant la pale...
Sur tripale, la même bielette passe sur le même point 60° (au mieux) avant la pale...
Sur quadripale, la bielette de pas passe en ce point 45° (au mieux) avant la pale...

Sur une commande directe, le plan du moyeu seras affiché par le pilote instantanément et quelque soit le nombre de pale, la pale b subit donc la variation de pas 90° avant, quelqu'en soit le nombre.

Après, c'est comprenne qui pourra, vos vidéos illustrent encore mieux...

Bien sûr ! au final et après n tours, le pas sera acquis. Mais la commande directe, à régime égal et nombre de pale quelconque, réagira plus rapidement. 
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girodreamer
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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 16:29 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

.....

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 03:08 (2011); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 17:19 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit: "la commande directe, à régime égal et nombre de pale quelconque, réagira plus rapidement (que par plateaucyclique)".
Re: Ceci est absolument faux. Pour cabrer le rotor, il faut commander un "pas" maximum  de pale 90° avant le sommet souhaité de sa trajectoire soit par exemple un "pas" maxi à 9h, pour un sommet de trajectoire à 12h (devant). Les contingences de positions de biellettes pour y parvenir ne sont que de la mécanique, pas du retard temporel.  Plateau cyclique cabré ou inclinaison du moyeu en arrière agissent de la même manière (cycliquement) sur l'angle d'attaque, ils obtiendront les mêmes résultats après un quart de tour dans les deux cas. 


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 18 Oct - 17:40 (2011); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 17:20 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

girodreamer a écrit:
ca change quoi ? que les bielletes soient decalees (bien sur qu'elles le sont) j'y comprend pas grand chose mais si tu tires le manche plein arriere le pas de la pale qui es a midi n'arrive t'il pas a son apogee quand les pales sont a midi ?







Sur Bensen, tu tires le manche en arrière, le maximum de pas sera donné à la pale lorsqu'elle sera en position avançante, la montée de pale sera maximum lorsqu'elle sera devant toi. L'augmentation de pas n'est pas instantanée, elle a commencé lorsque la pale était derrière toi, elle se termine en position avançante, c'est le pas maxi.Il en est de même que ton rotor possède 2, 3, 4 voir dix pales.Avec une commande cyclique, tu tires le manche en arrière, la biellette d'un bipale commence donc à augmenter le pas lorsque cette biellette se trouve en position avançante... donc que la pale se trouve derrière toi. La biellette aura fini de monter le pas lorsqu'elle sera devant toi... donc quand la pale sera en position avançante. De fait, la montée de pale sera aussi maximum lorsque celle-ci sera devant toi.Tout ça parce que, sur bipale, la biellette fixe le pas 90° avant la pale.

Si ton rotor est quadripale, tu tires le manche, la bielette commence à augmenter le pas lorsqu'elle se trouve en position avançante. Sauf que cette fois-ci la pale n'est plus derrière, mais seulement à 45° après la biellette. A ce stade, la pale d'un quadripale cyclique a donc commencé son augmentation de pas plus tard qu'un quadripale direct (qui, lui, commenca cette augmentation en position arrière (90° avant)).

Pour le quadripale cyclique, le pas maxi sera affiché lorsque la biellette sera en position avant, donc pale au dela de position avançante. Or, 45° après, elle subit déjà l'influence d'une réduction de pas, l'apogée n'est pas atteinte.

tandis que pour un quadripale direct, l'apogée est atteinte, le pas maxi ayant été affiché 90° avant la position de pale.

Un plateau cyclique parcours 90° de rotation avant d'afficher le pas définitif, vous ajoutez aux 90° de réaction pale et obtenez 180° de temps de réponse.

Une commande directe affiche instantanément le pas... 90° avant. le temps de réponse du rotor piloté directement ne vaut donc que 90°.

Le cyclique sur un bipale fait que vous avez assez de place pour organiser les biellettes de telle sorte que la commande se fasse 90° avant... c'est une exception.

Sur le rotodyne, le pas des pales est commandé par un arbre (et pignons), l'arraignée est en avance de phase de 90°, on commande donc le rotor cycliquement mais avec le même temps de réponse qu'une commande directe... sans les efforts. génial non ? 

En gros, un quadripale direct réagira comme un quadripale cyclique qui tourne deux fois plus vite. Un tripale direct réagira aussi rapidement qu'un tripale cyclique tournant 1,5 fois plus vite.
Du fait de l'avance de phase possible, le bipale peut être réglé à l'identique par construction.

Mais ce n'est pas parce que, sur bipale, vous avez avancé la phase commande de 90° que vous avez changé le temps de réponse du plateau cyclique... il lui faudra toujours 90° pour afficher un pas définitif que l'autre système fixe instantanément.

Avec la translation, des divergences vont apparaitre.

Sur une commande directe, plus vous croissez en vitesse, plus vous poussez en avant le manche et compensez ainsi la tendance du rotor à se relever. En poussant sur le manche, vous diminuez le pas de la pale avançante 90° avant son apogée.

Sur un autogire à commande cyclique à plus de deux pales, plus vous croissez en vitesse, plus il vous faudra compenser latéralement la bascule longitudinale du plan rotor. Cela du fait que votre correction de pas doit s'organiser 90° avant l'apogée (donc à commencer 180° avant). 
Or, sur rotodyne, cette correction latérale était interdite vu que l'on commandait aussi le gauchissement des ailes.

    
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Dernière édition par gma le Mar 18 Oct - 18:37 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 18:18 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

n'importe quoi encore , le delire continue

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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 18:27 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
n'importe quoi encore , le delire continue



Ah non ! je vous assure ! depuis ma visite chez le psy... juvamine puisque juva bien, même les potes me trouvent au top de ma forme.
D'ailleurs, en parlant de délire, y devient quoi le projet monopale ? Vous avez dû fixé le Cx rotor nécessaire à une descente correcte malgré une plénitude "légère"... vu qu'il faut faire léger. Cela donne quoi environ ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 18:51 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Eh oui, le délire continue et les diversions aussi. Gma, faites donc quelques croquis pour nous expliquer, vous verrez qu'ils vous serviront à vous même pour y voir plus clair.


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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 08:14 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Eh oui, le délire continue et les diversions aussi. Gma, faites donc quelques croquis pour nous expliquer, vous verrez qu'ils vous serviront à vous même pour y voir plus clair.




Bonjour,

Ben oui, va falloir faire du croquis hein !... dans le sujet "commandes de vol" notamment, ce sera plus adéquat.

Ici, pour éviter les diversions, faudrait revenir à la notion de "Vitesse induite", notamment pour la phase autorotation verticale ou nous avons vu que le rotor traîne (Cx max, Cz nul)...
Donc que la vitesse induite l'est du fait de la traînée (ou alors je me trompe).

Car, en phase autorotation verticale, la vitesse infini amont et celle infini aval sont identiques... (non ?)...et de sens opposés à celui de "Vi" (non ?)

Et ça change bougrement le modèle mathématique que vous exploitiez Jean Claude... vous trouvez pas ?

Je remets le petit croquis de l'écoulement à ce sujet ainsi que la composition des vitesses avec 1,1.Vi <Vz<2.Vi (cas autogire).

 


 


Ici, V est le vecteur vitesse résultant de la composition vectorielle Vz + Vi, le gradient de V vaut Vz - Vi.

Dans le plan rotor, Vi est essentiellement tangentielle, cela résulte d'un transfert de pression entre la zone autorotative (autogire pour R Haffner) et celle antiautorotative (zone hélicoptère).
Au dessus du plan il existe un sillage... très important. En dessous, il est possible de considérer une vitesse induite de sens opposé à la translation.

Et pour ce modèle, Jean Claude, comment voyez vous les équations ?

A plus.
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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 08:24 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
oui , cela s'appelle la precession du gyroscope , pour obtenir un mouvement on applique une force en avance de 90 degres sur le mouvement souhaite , en l'ocurence la commande est a 90 degres avec une "duree" de 180 degres repartis symetriquement par rapport la la position "90 deg"

tiens un truc de fou j'en ai achete un pour voir ,
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Là Halfinger, c'est pas MDR, mais XPTDR ! et encore... je me retiens.
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