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Théorie du rotor d'autogire
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 09:32 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:  "Et pour ce modèle, Jean Claude, comment voyez vous les équations ?"
Re: Votre modèle est délirant, et vous me demandez d'en sortir une équation ???
Les lecteurs constaterons que vous vous êtes encore une fois dérobés par une diversion.

"Le cyclique sur un bipale fait que vous avez assez de place pour organiser les biellettes de telle sorte que la commande se fasse 90° avant... c'est une exception."
Re: Il n'y a aucune difficulté à organiser les biellettes avec 90° d'avance pour un plus grand nombre de pales.
Merci d'éviter d'enfumer les lecteurs avec les liaisons K et le Rotodyne. Ce n'est pas le sujet ici.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 19 Oct - 10:12 (2011); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 09:32 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 10:09 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

de toutes facon on s'en moque de la disposition des bielettes , devant ou deriere la pale , au dessus ou en dessous de la pale, ainsi que "l'angle" de la position de la biellette avec la pale , et meme si il y a des bielletes ou pas
dans les faits sur une action du pilote la pale prend toujours du pas , et en perd toujours dans les memes secteurs angulaires du rotor , le reste c'est de la litterature , et meme de la fumee je dirais

je me demande toujours ce qui peut provoquer cela (heureusement le ridicule ne tue pas)


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 10:25 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Tu as parfaitement raison, Haflinger. C'est surtout pour les lecteurs de ce forum que je répond, par soucis de nettoyage après enfumage de gma.

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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 10:35 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

....

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 02:57 (2011); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 14:43 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:  "Et pour ce modèle, Jean Claude, comment voyez vous les équations ?" Re: Votre modèle est délirant, et vous me demandez d'en sortir une équation ??? Les lecteurs constaterons que vous vous êtes encore une fois dérobés par une diversion.
"Le cyclique sur un bipale fait que vous avez assez de place pour organiser les biellettes de telle sorte que la commande se fasse 90° avant... c'est une exception."
Re: Il n'y a aucune difficulté à organiser les biellettes avec 90° d'avance pour un plus grand nombre de pales.
Merci d'éviter d'enfumer les lecteurs avec les liaisons K et le Rotodyne. Ce n'est pas le sujet ici.







Jean Claude, ce modèle n'est pas le mien, il n'est pas plus délirant que faire appel à la notion de Vi, une initiative qui vous reviens je crois.
Et comme j'avais déjà dit, la notion de Vi ne débouche sur rien dans le cas autogire... encore faut il expliquer pourquoi, ce que vous n'avez pas encore fait.

Car il était convenu que nous calculerions cette Vi (Halfinger), si cher dans vos propos d'il y a une dizaine de pages... moi je devais rexpliquer notion pale "lourde" ou "légère" (avec sérieux cette fois).

Et pourtant dans ce cas de vol, le modèle est parfaitement cohérent, il donne l'incidence du rotor, ce que votre construction ne fait pas.

A défaut, je vais finir par ignorer votre correspondance.



Pour votre quadripale avec pilotage en avance de phase de 90°... mettez voir les axes de battement verticaux sur les pales et dites nous ce que vous observez (rubrique commande de vol). Confirmez bien qu'il va y avoir effectivement fumée un peu après la mise en route...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Mer 19 Oct - 16:32 (2011); édité 2 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 14:51 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
de toutes facon on s'en moque de la disposition des bielettes , devant ou deriere la pale , au dessus ou en dessous de la pale, ainsi que "l'angle" de la position de la biellette avec la pale , et meme si il y a des bielletes ou pas dans les faits sur une action du pilote la pale prend toujours du pas , et en perd toujours dans les memes secteurs angulaires du rotor , le reste c'est de la litterature , et meme de la fumee je dirais

je me demande toujours ce qui peut provoquer cela (heureusement le ridicule ne tue pas)




Je pense que la réponse se trouve sur le tracé de votre polaire, notamment la méthode d'investigation.
Et effectivement, peu importe l'existence même de la biellette.

Par contre, pour ce sujet, nous attendons toujours Vi...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 15:54 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Non, gma.  En translation, Vi vous a été calculée plusieurs fois. Et elle permet de nombreuses déductions correctes sur le régime, l'incidence du rotor, et le battement. En descente verticale, on sait tous que la théorie ne cadre pas. On attend  depuis longtemps que vous déterminiez le Cx, en fonction du régime et des caractéristiques du rotor, puisque vous semblez savoir faire, mais que vous n'avez jamais voulu faire. 

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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 16:20 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Non, gma.  En translation, Vi vous a été calculée plusieurs fois. Et elle permet de nombreuses déductions correctes sur le régime, l'incidence du rotor, et le battement. En descente verticale, on sait tous que la théorie ne cadre pas. On attend  depuis longtemps que vous déterminiez le Cx, en fonction du régime et des caractéristiques du rotor, puisque vous semblez savoir faire, mais que vous n'avez jamais voulu faire. 



C'est justement là le soucis...

En translation, "Vi" a été calculé sur la supposition que la trajectoire horizontale imposait une vitesse résultante horizontale donc un trièdre rotor parallèle au trièdre giravion, c'est à dire axe x horizontal...

Mais qui à dit que la vitesse résultante suivait la trajectoire ?

Qui a dit que l'incidence du rotor c'était l'angle entre la trajectoire et le plan moyen ?

Filez au BdlP, demandez à Xavier une petite perche de 1 m, fixer un fil de laine au bout et, plein palier sur le bi regardez voir l'orientation du fil de laine...

Comme vous avez mis un compas d'écolier sur la perche, notez l'angle.

Ainsi vous comprendrez que la direction de la résultante des vitesses n'est pas la direction de la trajectoire.

Et de faire les bons calculs cette fois.

Pour ce qui est de l'autorotation verticale, la vitesse de descente Vz est conditionnée par le Cx rotor...

Cette vitesse est réputée minimale puisque votre Cx est celui maxi (d'où d'ailleurs un régime mini).

Pourquoi la "Vi" de translation serait moindre que cette "Vi" réputée minimale ?
_________________
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 19:15 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit: " la direction de la résultante des vitesses (sous le rotor) n'est pas la direction de la trajectoire."
Re: C'est exactement ce que je vous dis depuis le début, et que vous réfutiez: Le rotor dévie le flux d'air vers le bas. Il ajoute à la vitesse venant de l'avant, une vitesse "induite" dirigée axialement au plan du rotor et vers le dessous. C'est cette valeur que j'ai chiffrée à 1,1 m/s pour un vol horizontal de 25 m/s pour mon rotor de 6,3 m chargé de 212 kg. Revoyez mes croquis page 17.

"Cette vitesse est réputée minimale puisque votre Cx est celui maxi (d'où d'ailleurs un régime mini). Pourquoi la "Vi" de translation serait moindre que cette "Vi" réputée minimale ?"
Re: Cette vitesse induite en vol horizontale n'est pas "réputée minimale". Vos calculs de Vi en translation sont faux car ils ne tiennent pas compte de la vitesse horizontale, comme je vous l'ai déjà fait remarquer. Quant à vos formules de calculs de la vitesse induite en vol axial, elles ont varié au fil de la discussion, passant de P = 2 rho S Vi2  à  P= 1/2 rho S Vi2  Je vous invite donc à revérifier leur démonstration avant de vous prononcer définitivement.  Dès lors que votre calcul de vitesse induite est faux, rien d'étonnant que vous affirmez ne pouvoir en tirer aucune conséquence valable sur le régime, ou l'incidence du rotor relativement à sa trajectoire. Tandis qu'avec un calcul correct, on peut.


Mais la sanction tombera d'elle même quand vous me produirez vos réponses aux questions de la page 23: Quels sont les  résultats de vos calculs appliqués au rotor donné en exemple par Ph T (*) ?  Vitesse de descente verticale?  Angle du disque par rapport à la direction du vol en palier à 90 km/h?  Régime de rotation?
(*) Rotor de 8,23m x 0,21m. Profil 8H12 calé à 3°, portant une charge de 446kg.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 19 Oct - 22:25 (2011); édité 5 fois
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Florent


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 21:24 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Je passe une fois de temps en temps par ici pour voir on en est cette scène de théâtre...
Ceci dit Jean-Claude, il faut quand même noter que la remarque de GMA est interressante :

"Filez au BdlP, demandez à Xavier une petite perche de 1 m, fixer un fil de laine au bout et, plein palier sur le bi regardez voir l'orientation du fil de laine...
Comme vous avez mis un compas d'écolier sur la perche, notez l'angle.
Ainsi vous comprendrez que la direction de la résultante des vitesses n'est pas la direction de la trajectoire.
Et de faire les bons calculs cette fois."

Qu'en penses-tu ?
J'aimerai bien connaitre la réponse...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 21:52 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Florent: Je l'ai ajoutée au dessus, ma réponse. Voir ce que disais page 17 et 18.  

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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 20 Oct - 08:32 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

oui florent mais c'est une evidence et on lui a deja repondu ,

il y a l'incidence induite qui s'ajoute a l'incidence de "profil" , je mets entre guillemets une notion assez connue pour les ailes avec les polaires de profil pour un allongement infini auquel il convient d'ajouter l'incidence induite pour l'aile reelle d'allongement donne (et de repartion de portance donne aussi),
pour le rotor ce n'est pas la meme chose mais il y a une similitude et sur la polaire induite que j'ai postee il reste effectivement a ajouter les caracteristiques "rotor" et ses repercussions sur incidence/portances/trainee ,

dans l'exemple de Jean-Claude , sa machine a 90 km/h (25 m/s) donne une vitesse induite de 1.1 m/s , ce qui fait une incidence induite de 2.5 degres

c'est pourquoi on trouve pour les profils d'aile des polaires pour des ailes d'allongement donne et des polaires pour un allongement infini , les deux types differrent essentiellement par les valeurs d'incidence et de trainee (mais malheureusement rien sur les rotors)


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gma


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MessagePosté le: Jeu 20 Oct - 09:04 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
 voyez ce dessin.





Jean Claude, voici votre représentation de l'écoulement dans et autour du rotor d'autogyre tel que publié page 17.Cette vision traduit la construction suivante :

1) vous partez de l'écoulement du rotor d'hélicoptère (entraîné et construisant une déflexion via un moteur)...

2) puis supposez que la déflexion du rotor d'autogire naît après le passage du flux, d'où l'écoulement supposé ainsi schématisé :

 


Le problème, c'est que le rotor eu à subir antérieurement un flux de translation, la pale avançante "travaille" en régime "hélicoptère" (de 0 à pi/2) (celle reculante "fournie" le régime), le flux amont subit donc déjà une déflexion. J'avais déjà dis, ce qui oblige, sur un Cierva, à caler négativement le moteur si on ne veut pas d'attaque oblique sur l'hélice.

L'écoulement que vous supposé n'est pas réel (regardez notes Naca), il est en réalité celui-ci (schématisé) :



Ce qui à quelques degrés près modifie la notion d'incidence et de vitesse induite.

Si on calcule les performances par la polaire (méthode du Naca), effectivement, comme le dit le Naca, on peut assimiler la direction des vitesses à celle de la trajectoire, 5° d'écart ne changent guère les écarts Cz-Cx du rotor (d'autant que la correction de NR majorera le Cx plus que le Cz).
Mais si l'étude des performances s'appui sur le calcul de vitesse induite... 5° d'écart sur l'inclinaison de la composante vont majorer considérablement votre projection Rz et minimiser celle Rx (d'où ma préférence aussi pour le calcul via la polaire).

Et à grande vitesse de translation erronner vos calculs.

Or on se propose de déterminer les performances de l'autogire d'après la notion de vitesse induite (ou je me trompe ?).
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Dernière édition par gma le Jeu 20 Oct - 09:31 (2011); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Jeu 20 Oct - 09:25 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
oui florent mais c'est une evidence et on lui a deja repondu , il y a l'incidence induite qui s'ajoute a l'incidence de "profil" , je mets entre guillemets une notion assez connue pour les ailes avec les polaires de profil pour un allongement infini auquel il convient d'ajouter l'incidence induite pour l'aile reelle d'allongement donne (et de repartion de portance donne aussi),
pour le rotor ce n'est pas la meme chose mais il y a une similitude et sur la polaire induite que j'ai postee il reste effectivement a ajouter les caracteristiques "rotor" et ses repercussions sur incidence/portances/trainee ,

dans l'exemple de Jean-Claude , sa machine a 90 km/h (25 m/s) donne une vitesse induite de 1.1 m/s , ce qui fait une incidence induite de 2.5 degres

c'est pourquoi on trouve pour les profils d'aile des polaires pour des ailes d'allongement donne et des polaires pour un allongement infini , les deux types differrent essentiellement par les valeurs d'incidence et de trainee (mais malheureusement rien sur les rotors)





Et non Haflinger, vous ne trouverez effectivement jamais de polaire pour un rotor d'allongement infini... vu que l'allongement d'un rotor c'est toujours 1,27.
Par contre, les polaires, du fait du faible allongement, sont données pour un faible NR... car le modèle mathématique suppose la laminarité de l'écoulement (et on essaye donc de reproduire cette laminarité).

Dans l'interprétation des résultats, il convient donc de corriger le NR, d'évaluer le régime (tourbillonnaire à coup sûr pour nous) et donc de corriger les coefficients Cx et Cz en conséquence. Mais, comme Cx et Cz sont des projections de C... vous avez donc de quoi déterminer la direction de la résultante... donc la nouvelle incidence (différente de celle obtenue en soufflerie).

Dans la veine VDT de Langley (variable density tunnel), la laminarité est parfois garantie par un changement de pression. N'oubliez donc pas cette correction aussi.
_________________
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 20 Oct - 10:22 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
................Et non Haflinger, vous ne trouverez effectivement jamais de polaire pour un rotor d'allongement infini... vu que l'allongement d'un rotor c'est toujours 1,27..............


quoi ????? on m'aurais menti ?
j'y crois pas !!!!!!
dites moi pas que c'est pas vrai !!!

maman j'ai peur .....


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