le forum de l'autogire

[eric changeur]

Le chanfrein, ce n'est pas le problème et je peux faire une modif sur le mien.
Mais les rondelles sont intégrées au porte pales. Une partie de la rondèle pénètre à l'intérieur du flanc en acier. Il faut donc extraire ces rondelles, en fabriquer des nouvelles sans la partie pénétrante et ça doit marcher.
Laissez moi un peu de temps et je procède à l'essai.   

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[PhT]

Salut Eric,
je suis bien content que ce soit toi qui fasse la manip. J'aurais eu des scrupules à la proposer à d'autres ! j'ignorais que la rondelles était épaulée et qu'elle rentrait dans  le flanc acier. Si c'est le cas elle sert aussi de centreur donc la modif risque d'être assez lourde. Peut-être en échangeant les plaques, celle du dessus passant dessous (sur la photo) sans lui faire faire demi-tour  ?  Si ça demande trop de travail laisse tomber ça n'a pas d'importance et je trouverais bien une occasion de la faire sur une machine que nous construisons avec un copain
Bonne année à toi et à la Magni's family
Philippe

[jp44]

elles sont soudée entre elle les 2 plaques donc il faut faire 4 rondelles et 4 centreur pour recentrer les vis
_________________
GIRAUD jean-pierre

[eric changeur]

Je vais m'en arranger en prenant 2 flancs acier sans la rondelle.
Après, je peux glisser des rondelles d'épaisseur comme je veux de part ou d'autre. Je ferai peut-être d'abord un essai avec la pale centrée.

[gma]

[Haflinger]

[Jean Claude DEBREYER]

Haflinger,
Le but de ce schéma exagéré était justement de montrer qu'un recul constructif important ne produisait au final qu'un très faible moment, opposé à celui qui était visé: Avec le recul constructif proposé par Philippe, le centre de poussée  avance par rapport au point d'application de la force centrifuge contrairement à l'objectif visé.
Je rappelle que le Cmo de profil étant généralement nul, le moment de torsion qui subsiste est du au décalage (dans le sens de la corde) entre le foyer et le point d'application de la force centrifuge.
 Si, comme tu le dis, le centrage à 30% de la corde ne semble gêner personne, c'est seulement grâce à la grande raideur en torsion des pales en Dural extrudé.  Sans cette raideur ce centrage conduirait immanquablement au "flutter". Les pales de Magni sont moins raides et leur centrage est certainement plus proche de 25%.

Ton évaluation chiffrée est correcte: 100mm de décalage de la fixation vers le bord d'attaque avance la résultante aérodynamique de la pale entière  d'une dizaine de millimètres (recul du centrage)

gma: Ce moment n'est pas plus actif sur la pale avançante puisque, grâce au battement, la différence de portance entre les les deux pales est quasi négligeable. Il n'en serait  pas de même des moments dus au Cmo,  la pale avançante étant la plus rapide.  Mais puisque les profils employés sur les gyros ont généralement un Cmo=0, la pale avançante n'est pas prépondérante sur l'autre. Au contraire, comme l'a souligné Haflinger, c'est ici la pale reculante qui est prépondérante, à cause de sa résultante aérodynamique plus proche de l'extrémité sur celle-ci. 

[Haflinger]

[Invité]

[Jean Claude DEBREYER]

Haflinger a écrit, "...Le differentiel perdurant tant que le disque n'a pas rejoint son point d'equilibre par rapport au cyclique  va induire un couple resistant opposé a la commande cyclique ce qui va produire une resistance au manche , un durcissement"
Re: Tu résumes bien la pensée de Philippe que je ne partage pas du tout. L'ex-axe de pivotement n'a plus aucune réalité physique après décalage des fixations de pied de pale. Le nouvel axe de pivotement persiste à joindre l'axe des forces centrifuges qui a maintenant changé. Ce faisant,  le couple aérodynamique créé vient alors en aide (très peu) à la commande cyclique au lieu de s'y opposer.

"il faudrait commencer par centrer correctement les rotors metalliques qui sont deja trop reculés de 10 millimetres , preuve qu'une pale metalique rigide peut supporter certains ecarts et qu'un equilbrage soigné met un terme a toutes les objections"
Re: Il faudrait lester très lourdement le bord d'attaque d'une pale extrudée pour  parvenir à la centrer à 25%. Heureusement la raideur de ces pales vient à bout d'un centrage amené difficilement à 30%. Avec la structure interne évolutive en envergure des pales de Magni, il est beaucoup plus facile d'avancer leur centrage et, combinant la souplesse en torsion et un centrage vers 25%, d'obtenir la lourdeur aux commandes que l'on sait.

[Haflinger]

Jean-Claude , ce que tu semble ne pas avoir compris c'est que c'est le pivot de balancier qui compte et non "le centre de rotation", c'est le pivot de balancier bien reel qui determine le couple transmis au plateau

[Jean Claude DEBREYER]

Haflinger,   C'est bien sûr par l'axe de balancier que se transmettent les couples sur les commandes. Mais ils prennent naissance dans chaque section de pale: Chaque couple élémentaire est composé d'une composante aérodynamique axiale dirigée vers le haut, et d'une composante de force centrifuge dirigée vers le bas, comme je l'ai déjà montré.

 Pour n'observer que  l'effet de cette force centrifuge qui nous préoccupe, il faut se placer en sorte de faire disparaître ses deux autres composantes (tangentielles et radiales). Pour cela, l'observateur doit observer selon l'axe joignant le  centre de gravité de la section et le centre de rotation, comme mentionné dans mon croquis.

Au contraire, l'axe que tu prends pour référence, passant devant le centre d'application de la force centrifuge, fait apparaître une composante tangentielle tendant à freiner la rotation qui démontre bien son caractère artificiel.

http://autogire.xooit.fr/image/69/9/1/d/effort-au-manche-302cc50.png.htm

[Haflinger]

tu confonds le couple de torsion dans la pale en regime stabilise et le couple "interpale" qui nait de la dissymetrie entre les pales lorsqu'on rompt l'equilibre des moments pour faire basculer le disque , il se produit 2 couples , le premier qui s'exprime sans reaction sur le pivot et qui est celui recherche et fait basculer le disque , une pale monte et l'autre descend par rapport au disque ,
le deuxieme evoque dans ce postulat va venir du fait qu'une pale est "devant" l'autre et devra etre contre par le plateau car lorsque on veut ajouter un differentiel d'incidence entre les pales , du fait du decalage l'une doit monter et l'autre doit descendre , mais pas dans une variation de conicite , mais parallelement a elle meme sur toute sa longueur , en bref la pale qu'on souhaite voit monter "en cone" doit d'abord etre descendue "a plat" , l'antagonisme cree la resistance ,
dans le sens inverse on aurait une "assistance" , effet girouette

une analogie avec l'avion , sur un canard pour faire une ressource on augmente la portance sur le canard pour provoquer le cabrage et la prise d'incidence qui va encore augmenter la portance ,
alors que sur l'avion avec queue on commence par envoyer de la portance "negative" sur la queue afin de provoquer la prise d'incidence qui va augmenter la portance

[Jean Claude DEBREYER]

Haflinger, tu écris:"une pale est "devant" l'autre et devra être contrée par le plateau"
Ce n'est pas ma vision des choses: Elle ne t'apparaissent décalées l'une devant l'autre que sous la direction arbitraire où tu les observes. Tu ne sembles pas prendre suffisamment en considération que puisqu'elle fait clairement apparaitre un "freinage" centrifuge, c'est que cette direction arbitraire n'est pas réaliste. En prenant cet axe arbitraire sur un rotor anticouple d'hélicoptère dont le balancier forme un angle important avec les pales (delta 3) il devrait se produire une instabilité inacceptable du plan de rotation par rapport au plan d'entrainement. La réalité est toute autre.
 

[Haflinger]

tu ne comprends pas que la reaction est transitoire a la suite d'une action asymetrique transitoire elle aussi , pas en regime etabli , peut importe le CG , la force centrifuge et la portance , c'est le differentiel qui compte

imagine un helico au sol rotor tournant au regime et pas general nul , l'axe de pas est confondu avec le CG de la pale et son CP , tu tire le general que se passe t'il ? les pales prennent du pas et commencent a porter , dans le levier de general aucun retour

maintenant tu met des pales avec un decalage de 100 millimetres vers l'arriere de l'axe de pas , le pas general est nul et tu commence a tirer sur le levier , que se passe t'il ? les pales prennent du pas et commencent a porter , et dans le levier tu as une resistance egale a la portance produite multipliee par le bras de levier , il faut vaincre un couple en pied de pale egal a la sustentation multipliee par 0.1metre , logique

ensuite tu laisse le pas general a zero , pas de portance , tu mets une gifle au manche , la portance ne change pas mais pendant tout le temps (et surtout au debut) que le rotor mettra a basculer et a prendre la meme inclinaison que le cyclique tu aura une resistance sur la commande egale au differentiel de portance entre un cote et l'autre , portance positive d'un cote , egale et negative de l'autre

sur ton dessin avec l'axe de balancier oblique la pale perd du pas en montant et en prend en descendant

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