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Théorie du rotor d'autogire
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 15:16 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Je ne le crois pas, car il m'apparaît que la principale source de vibration des rotors en balancier est d'origine inertielle et non aérodynamique (masse des pales situées au dessus et au dessous de l'axe de balancier mises en mouvement par le battement). Cette source demeure.

sur un rotor a balancier dont le pivot est d'ailleurs decale vers le haut , mais dans le cas ou il n'y a qu'un seul cote qui porte avec l'axe de batement dans l'axe de la pale et donc sur le CG ? le battement est bien aussi d'origine aerodynamique , il n'y aurait pas une nette amelioration ?

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Mais nous sommes bien d'accord qu'une régulation du régime, permettrait de travailler à haut Cz (meilleure finesse du rotor) sans risque de voir le rotor caler, et  permet un prélancement aisé. Avez-vous  tête une cinématique simple en vue ? (sans plateau cyclique)


je ne me suis pas penche sur le probleme , mais j'ai l'impression qu'on peut se passer de plateau cyclique en inclinant la tete de rotor qui fait alors office de cyclique comme sur la formule Bensen actuelle , le general etant gere directement sur la tete par les masselottes, a voir


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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 15:16 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 16:25 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:

je ne me suis pas penche sur le probleme , mais j'ai l'impression qu'on peut se passer de plateau cyclique en inclinant la tete de rotor qui fait alors office de cyclique comme sur la formule Bensen actuelle , le general etant gere directement sur la tete par les masselottes, a voir


Le décalage en hauteur de l'axe de battement d'un rotor en balancier (undersling) est justement là pour le placer exactement sur le centre de gravité du doublet de pales. Cela diminue de cette vibration,  mais ne l'annule jamais. Mais peut-être n'ai-je pas compris votre propos. Un croquis serait bien.
Sincèrement, vous devriez vous pencher là dessus. L'idée peut être intéressante, si elle peut se réaliser simplement. Une petite maquette de rotor, tenue en main, ne vous côute rien pour vérifier le concept mécanique et la régulation.
Cordialement


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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 16:48 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Le décalage en hauteur de l'axe de battement d'un rotor en balancier (undersling) est justement là pour le placer exactement sur le centre de gravité du doublet de pales. Cela diminue de cette vibration, mais ne l'annule jamais.

ce que je voulais dire c'est que si on cale l'axe a peu pres sur le CG avec un bipale a balancier chaque acceleration verticale d'une pale d'origine aerodynamique se transmet a l'autre pale qui "resiste" non seulement par son inertie de masse mais aussi par sa portance propre qui s'oppose au mouvement

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Sincèrement, vous devriez vous pencher là dessus. L'idée peut-être intéressante, si elle peut se réaliser simplement. Une petite maquette de rotor tenue en main ne vous côuterait rien pour vérifier le concept mécanique et la régulation.
Cordialement


oui sans doute a condition qu'il y ait une realisation a suivre , sinon c'est du temps perdu et j'en manque cruellement en ce moment ,
pour la maquette qui tiend dans la main c'est pas trop dans mes cordes , mais une maquette numerique en modelisation 3D c'est dans mes competences


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 17:59 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:


ce que je voulais dire c'est que si on cale l'axe a peu pres su le CG avec un bipale a balancier chaque acceleration verticale d'une pale d'origine aerodynamique se transmet a l'autre pale qui "resiste" non seulement par son inertie de masse mais aussi par sa portance propre qui s'oppose au mouvement



La transmission verticale du mouvement vers l'autre pale est illusoire: la souplesse en flexion laisse les deux pales largement indépendantes.
Du point de vue vibration inertielle, je ne vois pas de différence fondamentale avec le mono pale.
Pour obtenir une maquette numérique correcte, il faut déjà entrer les formules correspondant à la réalité des phénomènes. Or, c'est justement  pour mieux saisir ces phénomènes qu'on veut réaliser cette maquette!


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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 18:50 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

jc

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 00:59 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 19:13 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
a transmission verticale du mouvement vers l'autre pale est illusoire: la souplesse en flexion laisse les deux pales largement indépendantes.
Du point de vue vibration inertielle, je ne vois pas de différence fondamentale avec le mono pale............


et en trainee ?

par exemple voici le regulateur a boules utilise autrefois pour les machines a vapeur , ca fonctionne tres bien meme si c'est ancien , dans le principe ca suffirait a controler le pas mais rien n'empeche de faire differement



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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 19:41 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

girodreamer a écrit:

jc
veux tu dire que les deux bouts de pales ne tournent pas sur un même plan ?




Elles tournent sur un même plan (cône) simplement parce qu'elle sont soumises aux mêmes efforts quand elles passent au même endroit. Pas parce qu'on leur impose ce cône par construction. Les pales articulées d'un tripale tournent aussi sur un même plan sans que rien ne les y contraignent.
 Hoffmann fait erreur en attribuant aux forces de Coriolis une importance qu'ils n'ont pas,  lors des variations de conicité. A 350 t/mn, le régime ne chute que de 0,5 t/mn par la disparition brusque d'une conicité de 3°.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 8 Sep - 19:59 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 20:56 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

ce n'est pas exact , les rotors a balancier ont l'axe du rotor qui s'incline avec le rotor , ou plutot l'inverse , avec l'axe de battement dans l'axe de rotation
sur un helico ancien ou un giro de type Cierva l'axe de rotation est fixe par rapport a la cellule et les axes de battement en sont eloignes ce qui amplifie Corriolis , de plus les articulations de battement individuelles n'ont pas la solidite d'une barre de liaison qu'on trouve sur un rotor "Bensen" , d'ou les articulations de trainee , d'ailleurs la trainee n'est pas non plus symetrique

pour memoire un helico ne vole pas a l'horizontale , le disque du rotor est incline en permanence pour contrer la poussee laterale de l'anticouple qui se trouve en dessous


Dernière édition par Haflinger le Jeu 8 Sep - 22:31 (2011); édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 21:25 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
ce n'est pas exact , les rotors a balancier ont l'axe du rotor qui s'incline avec le rotor , ou plutot l'inverse , avec l'axe de battement dans l'axe de rotation
sur un helico ancien ou un giro de type Cierva l'axe de rotation est fixe par rapport a la cellule et les axes de battement en sont eloignes , de plus les articulations de battement individuelles n'ont pas la solidite d'une barre de liaison qu'on trouve sur un rotor "Bensen" , d'ou les articulations de trainee

pour memoire un helico ne vole pas a l'horizontale , le disque du rotor est incline en permanence pour contrer la poussee laterale de l'anticouple qui se trouve en dessous




J'ai comme une impression que tu nous refais l'histoire des rotors, et que tu n'as pas parcouru le forum depuis le début ou pratiquement toutes tes questions ont été traitées
par exemple fait une recherche avec le mot "régulateur" tu seras surpris d'apprendre qu'il a été réalisé sur autogire il y a plus de 20 ans. Je trouve que Jean-Claude est patient!!!!


 http://autogire.xooit.fr/t819-Recapitulation.htm?start=15                                                            


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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 22:27 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Anonymous a écrit:

J'ai comme une impression que tu nous refais l'histoire des rotors, et que tu n'as pas parcouru le forum depuis le début ou pratiquement toutes tes questions ont été traitées

c'est vrai je debarque et je ne connais pas l'historique du forum , et alors ?
mes questions sont si ridicules qu'il n'est meme pas utile d'y repondre ?
c'est pourtant le topic et j'esperait avoir des reponses "fraiches"

Anonymous a écrit:
par exemple fait une recherche avec le mot "régulateur" tu seras surpris d'apprendre qu'il a été réalisé sur autogire il y a plus de 20 ans.

je ne suis pas surpris et ce n'etait pas une question mais une reponse , mais une occurence sur le forum c'est en effet un marronnier

un autogire monopale avec general et regulateur ca a ete traite maintes fois aussi ?

Anonymous a écrit:
Je trouve que Jean-Claude est patient!!!!

il en faut pour degrossir les novices

 a+ Anonymous


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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 9 Sep - 07:27 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Hello,

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 00:59 (2011); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 9 Sep - 08:55 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:

ce n'est pas exact ,



Pour répondre, il faudrait  préciser davantage ce que vous estimez inexact dans mon propos.

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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 9 Sep - 09:22 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Girodreamer
he he ! , et alors tu crois qu' Albert Einsten voyageait a la vitesse de la lumiere ? ben non , mais son esprit oui
peut-etre aussi que tous les employes d'Aibus sont des pilotes de ligne ? ben non
alors c'est vrai je ne suis pas (encore) pratiquant , je ne suis pas non plus de Mimizan , mais on ne m'a pas demande de montrer patte blanche pour entrer et je suis la , pour le moment
je ne tapes pas sur le giro , pas la pour ca , mais il est vrai que je suis un peu gene par certain aspects dans la mesure ou j'envisage d'en avoir un , le forum c'est fait pour discuter , echanger , pas pour voler ou faire de la mecanique , alors j'en fait mon profit , je vois des tas de choses , mais depuis plus de 20 ans ou j'ai vu un collegue se tuer je n'ai pas repris les commandes et mis a part la classification ULM (il faut dire que mes assurances ne couvrent pas l'ulm) rien ne semble avoir evolue , je m'interroge c'est ma nature
je bouscule un peu les esprits ? sans doute , c'est aussi ma nature , mais si tout etait deja ecrit dans les livres ca se saurait

J-C DEBREYER
hello , je croyais qu'il etait de coutume de tutoyer tout le monde sur les forums (et ailleurs aussi) , sinon simple reponse du berger a la bergere , je ne peux en placer une sans me faire contredire , et pas forcement a raison


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 9 Sep - 10:02 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Hafflinger,
Chacun ses coutumes. Pour ma part, je ne tutoie qu'après y avoir été convié par mon interlocuteur.  Je te remercie de me préciser ce que tu crois faux, et je pourrais essayer d'y répondre.
Tu généralise trop vite quand tu écris:"sur un giro de type Cierva l'axe de rotation est fixe par rapport a la cellule" Dès 1932, La Cierva a équipé tous ses modèles d'axe de rotors orientables et supprimé les gouvernes aérodynamiques. Y compris le gouvernail de direction, sur le C30.



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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 9 Sep - 10:50 (2011)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

grosso modo ,
sur un rotor ayant un diametre de 7 metres , des articulations de battement sur un diametre de 0.35m , un angle de pale de 3 degres , un poids de pale de 15 kg , et tournant a 400 tr/mn ,
dans le cas ou on incline le disque de 3 degres par rapport a son axe , le couple de trainee due aux forces inertielles s'etabli aux environs de 20kg.m au pied de pale sur l'articulation de battement , sans compter les differences de trainee aerodynamique
sauf erreur

good vibrations !


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