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Théorie du rotor d'autogire
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 13:28 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Sincèrement les gars, vous êtes durs à suivre je ne sais pas si vous vous en rendez-compte mais vous serez bientôt seuls sur ce forum Evil or Very Mad .

Xavier


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 13:28 (2012)    Sujet du message: Publicité

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joseph75


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 13:33 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

je pite rien à tout cela mais le Cogito ergo sum c'est Descartes gma ...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 14:22 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean,   Aurais-tu un  lien qui explique la théorie de Shaydakov pour déterminer la vitesse de descente verticale en autorotation? Merci

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gma


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 16:06 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

joseph75 a écrit:
je pite rien à tout cela mais le Cogito ergo sum c'est Descartes gma ...




Preuve que quelqu'un suit. oui et merci Joseph, je corrigerai plus tard. Ainsi vous constaterez que quand gma fait une erreur, il admet et corrige...
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 19:08 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Jean,   Aurais-tu un  lien qui explique la théorie de Shaydakov pour déterminer la vitesse de descente verticale en autorotation? Merci


La référence donnée dans la thèse renvoie vers un bouquin manifestement introuvable. Je n'ai pas cherché à comprendre en détail comment il arrive à ce résultat, j'ai juste utilisé la formule 2.11 qui permet de calculer "êta" (vitesse axiale qui traverse le rotor - Vz dans le cas d'une descente verticale - normalisé par la vitesse induite stationnaire vi0 équation 2.1), à partir de "nu" (vitesse induite normalisée) et "mu" (vitesse de l'air perpendiculaire à l'axe rotor également normalisée par la vitesse induite stationnaire et non la vitesse de bout de pale tel que nous avons l'habitude de l'utiliser ; ce coefficient est nul dans le cas d'une descente verticale). En écrivant le coefficient de perméabilité ("lambda") en fonction de "êta" et "nu" et avec la relation de Shaydakov qui te permet d'éliminez "êta" de cette équation, tu peux exprimer la vitesse induite en fonction de la force développée par le rotor et "lambda" comme on le fait avec Foudre.
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 19:24 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

joseph75 a écrit:
je pite rien à tout cela mais le Cogito ergo sum c'est Descartes gma ...


J'ajouterai "Cogito ergo sum, ergo Deus est" Je pense donc je suis, donc Dieu existe. N'oublions pas en effet que le "doute méthodique" de Descartes (en philosophie cet expression signifie que le doute est transitoire et a pour but de parvenir a une certitude à l'opposée du doute permanent comme le pyrrhonisme) avait pour seul but de démontrer l'existence de Dieu. Cette preuve qui se rapproche de la preuve ontologique de Saint Anselme a été brillamment critiqué par Kant.
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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 21:14 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Re : Alors cela vous évite de chercher par vous même... un gain de temps utile à votre vie... du moins je l'éspère, sinon !

merci mais chercher quoi ? des reponses ? ben non cela ne m'aide pas

gma a écrit:
.......Re : Descartes (merci Joseph) disait que tout peut être remis en cause... sauf l'existence de sa propre pensée. Et de conclure : "je pense, donc je suis". Attendez l'automne et regardez la magie de dame nature, elle va vous démontrer de façon flagrante que Vz = f(Vi).

ce n'est pas une explication , alors pourquoi 1.1 plutot que n'importe quoi d'autre ? ou plutot que rien du tout selon moi

gma a écrit:
....Re : l'autogire reste l'autogire puisque c'est le nom que vous lui donnez. Par contre, son rotor change de régime de fonctionnement. Au delà de 2.Vi, il quitte le régime de fonctionnement "autogire" et adopte celui de "moulinet frein" (comme un hélicoptère en autorotation). Dans ce cas, Vi n'est pas suffisante pour assurer la sustentation totale de la charge (moins de la moitié donc).
un régime de fonctionnement de l'hélice (ou du rotor) lorsqu'il est propulsé en rotation par le vent relatif (comme les éoliennes dans ce cas)

la je me roule par terre , en quoi descendre assez vite empeche la "sustentation" , en quoi l'univers bascule lorsque la VZ atteint 2.VI ,
et puis une eolienne c'est fait pour fournir de la puissance sur l'arbre , ca recoit aussi une poussee sur le mat , une eolienne qui tourne a vide avec peu de pas et qui produit une Vi un peu inferieure a la moitie de la vitesse du vent c'est quoi ? ca fait quoi ?

gma a écrit:
Re : à 1,9999 c'est un giro dont le rotor est en autorotation en régime "autogire", à 2,0001 c'est un autogire dont le rotor est en autorotation en régime de "moulinet frein". C'est l'écoulement dans et autour du rotor qui change. Cela pose un problème ?

c'est bien la question , est-ce que ca pose un probleme ? si oui quel probleme ca pose pour que ca revienne continuellement sur le tapis ? parce que meme si on faisait un rotor suffisament minable pour arriver a ce pietre resultat cela l'empecherait-il de fonctionner ?

gma a écrit:
Re : Vous ne saviez pas ?... C'est aussi un régime (autre) de fonctionnement de l'hélice (ou du rotor). Celui là, c'est avant le fonctionnement en régime "autogire"... lorsque Vi = Vz justement et P=0. C'est le régime que vous supposez vrai pour l'autogire lorsque vous écrivez que Vi = Vz. Comme vous pouvez le constater, d'autres s'étaient posé la question avant vous, ils découvrirent ce cas de figure vers 1919 environ (Lapresle en France mais pas que).

non je ne le savais pas , mais etre une bibliotheque vivante , "un idiot savant" ne m'interresse pas , je suis ici pour apprendre mais surtout pour comprendre justement , apprendre la bible par coeur ne m'interresse pas
donc il y a un regime avant l'autogire , qui commence quand ? et ca fait quoi ?

gma a écrit:
Re : Oui, c'est ce que vous avez écrit... et c'est ce qui n'est justement pas possible en régime "autogire".

ou je sais ce n'est pas possible puisque je pense que c'est un maximum theorique sur un rotor parfait sans aucune perte , mais le "regime" je m'en tape et il parait qu'il y aurait un autre "regime" qui lui fonctionne , alors le soi disant nom du regime peu importe du moment que le rotor fonctionne , "l'aeromoteur" ca s'appelle , formidable ! et on pourrait pousser la Vi du rotor a combien ? peu etre meme que le giro pourrait se mettre a remonter ?

la fumee ca fait tousser et ca pique les yeux mais ca se dissipe tres vite


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gma


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 22:44 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger, vous avez écrit : "merci mais chercher quoi ? des reponses ? ben non cela ne m'aide pas"

Re : Si chercher des réponses à vos interrogations ne vous aide pas, je ne peux rien faire, j'en suis désolé !

Puis : "ce n'est pas une explication , alors pourquoi 1.1 plutot que n'importe quoi d'autre ? ou plutot que rien du tout selon moi"

Re : Parce qu'en dessous du facteur 1,1, la Vi est importante, la sustentation aussi, la vitesse de chute diminue et le débit d'air à travers le plan diminue aussi. Du coup, faute de débit, la Vi diminue, donc la force de sustentation et la chute du rotor reprend, ... etc
1,1 est donc le rapport entre Vi et Vz correspondant à une sustentation maximale du rotor pour un bilan de puissance nul. En dessous de 1,1, le bilan de puissance est nul... mais la sustentation est insuffisante... c'est le régime "aéromoteur".

Puis : "la je me roule par terre , en quoi descendre assez vite empeche la "sustentation" , en quoi l'univers bascule lorsque la VZ atteint 2.VI ,et puis une eolienne c'est fait pour fournir de la puissance sur l'arbre , ca recoit aussi une poussee sur le mat , une eolienne qui tourne a vide avec peu de pas et qui produit une Vi un peu inferieure a la moitie de la vitesse du vent c'est quoi ? ca fait quoi ?"

Re : Descendre assez vite n'empêche pas la sustentation... c'est l'insuffisance de sustentation (petite Vi) qui génère une grande vitesse de descente (Vz). Et quand Vz équivaut à 2.Vi, l'écoulement se modifie, le rotor reçoit une puissance du flux d'air traversant. Pour un rotor d'hélicoptère ou d'autogire, cette puissance n'est pas exploitée, mais pour une éolienne, si, elle est transmise à une génératrice de courant.
Actuellement, les éoliennes ne sont pas exploitées en deça de 2.Vi. A l'inverse, la génératrice est exploitée comme moteur, elle prélance et maintient le rotor en régime afin qu'il soit exploitable en condition de vent favorable. Car en deça de 2.Vi, l'exploitation de la génératrice comme telle entraînerait l'arrêt du rotor.

Puis : "c'est bien la question , est-ce que ca pose un probleme ? si oui quel probleme ca pose pour que ca revienne continuellement sur le tapis ? parce que meme si on faisait un rotor suffisament minable pour arriver a ce pietre resultat cela l'empecherait-il de fonctionner ?"

Re : non, faire un rotor d'autogire qui fonctionne en autorotation verticale en condition de "moulinet frein" ne condamne pas son fonctionnement. Par contre, cela génère une vitesse de descente importante. Mais, il faut faire un choix, et celui là corobore celui de la recherche de bonnes performances en translation... malgré une petite charge alaire.
A une autre époque, on choisissait une forte charge alaire, une condition de pas et de plénitude optimale, elle assurait, d'une autre manière, une grande Vi, y compris en autorotation verticale... avec un régime de rotation minimum.

Puis : "non je ne le savais pas , mais etre une bibliotheque vivante , "un idiot savant" ne m'interresse pas , je suis ici pour apprendre mais surtout pour comprendre justement , apprendre la bible par coeur ne m'interresse pas... donc il y a un regime avant l'autogire , qui commence quand ? et ca fait quoi ?"

Re: Etre une bibliothèque vivante (synonyme d'idiot savant selon vous) ne vous interesse pas... mais vous souhaiteriez toutefois "hériter" gracieusement de cet apprentissage. Ne serait ce pas le parcours du moindre effort que vous suivez, à tout hasard ?
Oui, il y a d'autres régimes de fonctionnement pour l'hélice (ou le rotor) avant celui "autogire"... Le premier, c'est le régime "hélicoptère" (Vi>Vz, P>0), ensuite, celui "aéromoteur" (ou "moulinet libre", Vi=Vz, P=0). Entre régime "hélicoptère" et régime "aéromoteur", il y a une transition... le vortex (P>0 et Vi=Vz).

Puis : "je sais ce n'est pas possible puisque je pense que c'est un maximum theorique sur un rotor parfait sans aucune perte , mais le "regime" je m'en tape et il parait qu'il y aurait un autre "regime" qui lui fonctionne , alors le soi disant nom du regime peu importe du moment que le rotor fonctionne , "l'aeromoteur" ca s'appelle , formidable ! et on pourrait pousser la Vi du rotor a combien ? peu etre meme que le giro pourrait se mettre a remonter ?"

Re : Vous faites exprès ou quoi ! c'est une plaisanterie ? Si Vi=Vz, la sustentation obtenue stoppera la descente... donc Vz. Et si Vz cesse... Vi aussi, donc plus de portance... donc rechute. C'est clair maintenant ?
Si vous souhaitez de la Vi pour stopper Vz il faut fournir de la puissance au rotor... c'est le régime hélicoptère.

Enfin : "la fumee ca fait tousser et ca pique les yeux , mais ca se dissipe tres vite"

Re : j'aimerais y croire !
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gma


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 22:48 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
joseph75 a écrit:
je pite rien à tout cela mais le Cogito ergo sum c'est Descartes gma ...

J'ajouterai "Cogito ergo sum, ergo Deus est" Je pense donc je suis, donc Dieu existe. N'oublions pas en effet que le "doute méthodique" de Descartes (en philosophie cet expression signifie que le doute est transitoire et a pour but de parvenir a une certitude à l'opposée du doute permanent comme le pyrrhonisme) avait pour seul but de démontrer l'existence de Dieu. Cette preuve qui se rapproche de la preuve ontologique de Saint Anselme a été brillamment critiqué par Kant.




Bon ! on va vous prendre comme serveur... Je pourrais discourir avec un être interressant dans les période troublée de cette coopération technique arrosée.
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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 23:15 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
......Re : Parce qu'en dessous du facteur 1,1, la Vi est importante, la sustentation aussi, la vitesse de chute diminue et le débit d'air à travers le plan diminue aussi. Du coup, faute de débit, la Vi diminue, donc la force de sustentation et la chute du rotor reprend, ... etc
1,1 est donc le rapport entre Vi et Vz correspondant à une sustentation maximale du rotor pour un bilan de puissance nul. En dessous de 1,1, le bilan de puissance est nul... mais la sustentation est insuffisante... c'est le régime "aéromoteur".

ce n'est pas une demonstration , c'est une affirmation , toujours la meme

gma a écrit:
Re : Descendre assez vite n'empêche pas la sustentation... c'est l'insuffisance de sustentation (petite Vi) qui génère une grande vitesse de descente (Vz). Et quand Vz équivaut à 2.Vi, l'écoulement se modifie, le rotor reçoit une puissance du flux d'air traversant. Pour un rotor d'hélicoptère ou d'autogire, cette puissance n'est pas exploitée,

Re : non, faire un rotor d'autogire qui fonctionne en autorotation verticale en condition de "moulinet frein" ne condamne pas son fonctionnement. Par contre, cela génère une vitesse de descente importante. Mais, il faut faire un choix,

donc inutile d'en parler si ca marche , la puissance perdue par un mauvais rendement n'est pas exploitee car elle est perdue , ce qui n'empeche avec un rotor d'extraire de la puissance au niveau de l'arbre bien avant Vz = 2 Vi , ce facteur 2 ne represente donc rien

gma a écrit:
Re: Etre une bibliothèque vivante (synonyme d'idiot savant selon vous) ne vous interesse pas... mais vous souhaiteriez toutefois "hériter" gracieusement de cet apprentissage. Ne serait ce pas le parcours du moindre effort que vous suivez, à tout hasard ?

le parcours du moindre effort est d'apprendre sans comprendre , donc les "citations" peremptoires ne m'interressent pas car c'est le raisonement qui m'interresse ,
j'ai mon propre raisonement et si je me trompe je veux savoir pourquoi

gma a écrit:
ensuite, celui "aéromoteur" (ou "moulinet libre", Vi=Vz, P=0).

ca c'est original

gma a écrit:
Re : Vous faites exprès ou quoi ! c'est une plaisanterie ? Si Vi=Vz, la sustentation obtenue stoppera la descente... donc Vz. Et si Vz cesse... Vi aussi, donc plus de portance... donc rechute. C'est clair maintenant ?

la portance generee par la Vi equilibre la vitesse de descente , elle ne la stoppe pas


gma a écrit:
Si vous souhaitez de la Vi pour stopper Vz il faut fournir de la puissance au rotor... c'est le régime hélicoptère.

c'est ce que je dis , de mon propre raisonement peut etre faux , au dela de Vi = - Vz nonobstant la puissance de profil il faut un moteur


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gma


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 06:54 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
donc inutile d'en parler si ca marche , la puissance perdue par un mauvais rendement n'est pas exploitee car elle est perdue , ce qui n'empeche avec un rotor d'extraire de la puissance au niveau de l'arbre bien avant Vz = 2 Vi , ce facteur 2 ne represente donc rien





A Vz=2.Vi, nous passons de P=0 à P<0. Avant Vz=2.Vi, on ne peut pas prélever de la puissance sur l'arbre du rotor... toute celle fournie par la descente est transformée intégralement pour la rotation des pales.
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Dernière édition par gma le Lun 16 Jan - 14:17 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 10:51 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
...............A Vz=2.Vi, nous passons de P=0 à P<0. Avant Vz=2.Vi, on ne peut pas prélever de la puissance sur l'arbre du rotor... toute celle fournie par la descente est transformée intégralement pour la rotation des pales.


desole mais cette affirmation pour le moins erronee met un terme a ton credit , une telle nouvelle enormite ne passe pas non plus


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 11:24 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Gma a écrit: "A Vz=2.Vi, nous passons de P=0 à P<0. Avant Vz=2.Vi, on ne peut pas prélever de la puissance sur l'arbre du rotor... toute celle fournie par la descente est transformée intégralement pour la rotation des pales."
Re: encore une c...affirmation fausse de gma. Reprenons le rotor de Jean (  Cx = 0,011 , ρ = 1,225 kg/m3, c =0,2 m, ω= 40,07 rd/s, R = 4 m,  Pprofil = 11300 w, P =3600 N)
Pour produire la puissance de profil nécessaire à la rotation, il suffit que le flux traverse le disque à la vitesse de 11300w / 3600N = 3,13 m/s (en supposant une conversion parfaite de l'énergie prélevée par le rotor) Ceci correspond à Vz - Vi. La condition Vz = 2 vi donne Vz = 6,26m/s pour laquelle on voit bien que toute la puissance fournie par la descente (6,26m/s x 3600 N = 24400w) n'est pas transformée pour la rotation des pales (11300 w) !


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joseph75


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 12:55 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour,
Ce rotor d'autogire, quelles sont ses carences, limites, défauts que son étude approfondie permettrait de corriger ?
Je veux dire vous déployez des trésors de science, d'équations, mais dans quel but direct ? dans quel but là de suite ?
ce n'est pas une critique mais une simple question
gyrosalutations
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gma


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 14:43 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

joseph75 a écrit:
Bonjour, Ce rotor d'autogire, quelles sont ses carences, limites, défauts que son étude approfondie permettrait de corriger ?
Je veux dire vous déployez des trésors de science, d'équations, mais dans quel but direct ? dans quel but là de suite ?
ce n'est pas une critique mais une simple question
gyrosalutations

Dans ce sujet, il est (était) surtout question de développer une théorie censée permettre le calcul des performances d'un rotor d'autogire. Depuis le premier jet, ce but n'abouti pas car des divergences apparaissent quand au fonctionnement (pourtant archi connu) dudit rotor.
Et pour l'heure, il n'y a pas de but à l'horizon. C'est ainsi car ce qui permit l'élaboration de rotors d'autogires à une autre époque n'est pas connu, quelques uns supputent qu'en 2012 ils vont créer une théorie du rotor d'autogire alors que, dans la réalité, cette théorie est née en 1919 environ, vit son apogée en 1950, et elle fut suffisante à justifier l'abandon de ce type de voilure car commercialement obsolète.
On peut toujours invoquer la renaissance de la machine sous la forme "appareil de loisir"... cette renaissance se réalise depuis 1950, et toujours les mêmes aléas... il faut 75 cv par siège pour faire un autogire valable. Il y aura toujours un type pour vous expliquer le contraire, la nature humaine est ainsi... chiffres à la clef. 

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Gma a écrit: "A Vz=2.Vi, nous passons de P=0 à P<0. Avant Vz=2.Vi, on ne peut pas prélever de la puissance sur l'arbre du rotor... toute celle fournie par la descente est transformée intégralement pour la rotation des pales." Re: encore une c...affirmation fausse de gma. Reprenons le rotor de Jean (  Cx = 0,011 , ρ = 1,225 kg/m3, c =0,2 m, ω= 40,07 rd/s, R = 4 m,  Pprofil = 11300 w, P =3600 N)
Pour produire la puissance de profil nécessaire à la rotation, il suffit que le flux traverse le disque à la vitesse de 11300w / 3600N = 3,13 m/s (en supposant une conversion parfaite de l'énergie prélevée par le rotor) Ceci correspond à Vz - Vi. La condition Vz = 2 vi donne Vz = 6,26m/s pour laquelle on voit bien que toute la puissance fournie par la descente (6,26m/s x 3600 N = 24400w) n'est pas transformée pour la rotation des pales (11300 w) !

Mais si votre rotor n'a besoin que de 3,13 m/s pour développer sa sustentation, 3,13 m/s est l'écart Vz - Vi comme vous l'écrivez. Et dans ce cas, Vz vaut combien de Vi ? Car votre affirmation :

"La condition Vz = 2.Vi donne Vz = 6,26 m/s..." n'est pas bonne. En ce qui me concerne, 6,26 représente 2x(Vz - Vi) et surement pas 2.Vi. 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 06:15 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

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