le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Théorie du rotor d'autogire
Aller à la page: <  1, 2, 344, 45, 4667, 68, 69  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 17 Jan - 20:21 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Re : Pour votre information, mettre les pales en drapeau revient à augmenter le calage... Effectivement, pour un rotor donné, la réduction du calage conduit à une augmentation du régime en autorotation verticale... donc à une augmentation de la traînée du rotor... donc à une réduction de Vz.
Cela vous choque... pas moi. Au contraire d'ailleurs, cela me fait plaisir, j'ai plus de temps avant le sol. Un pilote d'hélico, s'il n'était limité par le régime, apprécierait d'ailleurs.
Re : si vous mettez un frein sur votre rotor... soit il est suffisament puissant (pour Vz>2.Vi) pour absorber toute la puissance... et dans ce cas votre rotor s'arrête (et Vz croit)... soit il n'est pas assez puissant et dans ce cas il (à terme) explosera (comme celui d'un camion en descente d'ailleurs). Mais vous évoquez maintenant le fait de prélever toute la puissance (et non une partie)... soyez cohérent... vous qui ne fumez pas.


bon tout ca c'est du grand n'importe quoi , le delire , c'est devenu systematique on dirait ,
malheureusement je crains que cela ne releve davantage du psychisme que de la physique
dommage


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 17 Jan - 20:21 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 18 Jan - 00:41 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger.
D'après la thèse de Hoinville qu'a mentionné Jean http://publications.onera.fr/exl-doc/DOC368784_s1.pdf , c'est le modèle de Shaydakof (page 40) qui semble le plus proche de la réalité  pour déterminer la vitesse de descente verticale en autorotation réelle (avec absorbsion de puissance de profil)
La théorie de Froude n'étant pas correcte parce que l'écoulement envisagé est trop loin de la réalité.
La portion de courbe en moulinet frein a pour équation  1 = ν (η - ν/2) et si on appelle λ le rapport  vitesse  à la traversée du disque /Vio, on a  η = ν + λ. La solution de l'équation est alors  ν = -λ +√ (λ² +2) Je me suis permis de placer les points correspondant à peu près à nos rotors (3° et Cxp =0,011) En gros, je trouve Vz = 1,55 Vio  (avec Vio = √(Fn / 2 rho S)


 


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 18 Jan - 10:47 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mer 18 Jan - 10:39 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Merci J-C

je n'ai pas le temps d'etudier cela pour le moment avec mon petit intellect , neanmoins je suis content d'apprendre que j'etais sur la bonne voie a ce qu'il semble


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 18 Jan - 10:51 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

En effet, en supposant qu'en autorotaion idéale Cx max = 2 quand gma ne pouvait envisager mieux que 1,  tu étais bien sur la bonne voie.  

Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 18 Jan - 20:43 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
En effet, en supposant qu'en autorotaion idéale Cx max = 2 quand gma ne pouvait envisager mieux que 1,  tu étais bien sur la bonne voie.  



Jean Claude... page 22, message du 7 octobre... non corrigé.
gma vous dit qu'il obtint 2,65 sur un rotor réel de 6,95 m de diamètre calé à 4°10...

Cierva tournait à près de 3...

Je suis admiratif de votre à propos... Je vois que, comme écrit page 18 je crois, vous ne trouvez plus terrible la théorie de Froude... tout en continuant de quantifier le progrès apporté par celle de Shaydakov sur la base d'une relation issue de la théorie de... Froude.

C'est fantastique... Bravo !

Monsieur Haflinger était à 5,19 m/s entre les pages 17 et 19... nous atteignons maintenant plus de 8 m/s...

Et c'est moi qui délire !

Je pense qu'à la page 60 nous atteindrons enfin les 11,3 m/s pour Vz... encore un peu de patience.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mer 18 Jan - 21:34 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
....................Monsieur Haflinger était à 5,19 m/s entre les pages 17 et 19... nous atteignons maintenant plus de 8 m/s...

Et c'est moi qui délire !...............


et oui le delire continue (5.19 c'etait en mode helico)


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 01:06 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a raison. 5,19 m/s était la vitesse induite théorique en stationnaire (mode hélico donc) servant de référence.  Gma n'a jamais rien compris (ni essayé de comprendre)  à ce qu'on lui a expliqué.   Le 11 octobre, je lui ai demandé "Quels sont les  résultats de vos calculs appliqués au rotor donné en exemple par Ph T ?  Vitesse de descente verticale? (*)  Aucune réponse. Il n'a toujours pas compris que la théorie de Froude prévoit un Cx  maxi de 1 en autorotation verticale idéale, montrant par là ses limites, puisque des valeurs de 1,4 à 1,6 étaient couramment observées.

Gma a écrit: "gma vous dit qu'il obtint 2,65 sur un rotor réel de 6,95 m de diamètre calé à 4°10!"
Re: Gma s'est encore planté dans ses calculs comme çà lui arrive constamment, souvenez-vous de l'Inertie des pales !

Pour les autres lecteurs,    Les spécialistes prennent souvent comme unité de référence la vitesse induite en vol stationnaire (√(Fn / 2 rho S) désignées Vio ou Wio selon les auteurs. Cette vitesse est issue de la théorie de Froude, valable dans ce mode hélico, mais çà ne signifie pas qu'elle l'est en descente verticale autorotative, ni en  état de vortex annulaire.  Le mot "calcul" vient de "cailloux". Cà veut pas dire qu'on sert encore dans les calculs. Apparemment, pour Gma, si !


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 08:19 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
gma a écrit:
....................Monsieur Haflinger était à 5,19 m/s entre les pages 17 et 19... nous atteignons maintenant plus de 8 m/s...

Et c'est moi qui délire !...............





et oui le delire continue (5.19 c'etait en mode helico)




Oh ! pardon ! oui... mode hélico dans le sujet ''théorie du rotor d'autogire''... Mince, je délires...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 08:34 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
...Gma n'a jamais rien compris (ni essayé de comprendre)  à ce qu'on lui a expliqué.   Le 11 octobre, je lui ai demandé "Quels sont les  résultats de vos calculs appliqués au rotor donné en exemple par Ph T ?  Vitesse de descente verticale? (*)  Aucune réponse. Il n'a toujours pas compris que la théorie de Froude prévoit un Cx  maxi de 1 en autorotation verticale idéale, montrant par là ses limites, puisque des valeurs de 1,4 à 1,6 étaient couramment observées.

Gma a écrit: "gma vous dit qu'il obtint 2,65 sur un rotor réel de 6,95 m de diamètre calé à 4°10!"
Re: Gma s'est encore planté dans ses calculs comme çà lui arrive constamment, souvenez-vous de l'Inertie des pales !


PhT a expliqué que sa mesure n'était pas fiable pour le Ela... et il n'y en a qu'une... donc!  Par ailleurs, gma explique depuis 25 pages que les principes de Froude... via le modèle de Glauert, ne sont pas applicables au cas autogire, Glauert lui même n'ayant pas abouti avec un autre de ses modèles mathématiques. 2,65 pour gma... 3 pour Cierva avec un articulé... et gma fait la même erreur de calcul que Cierva...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 08:55 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Oh ! pardon ! oui... mode hélico dans le sujet ''théorie du rotor d'autogire''... Mince, je délires...


et bien oui


Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 09:26 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:

Par ailleurs, gma explique depuis 25 pages que les principes de Froude... via le modèle de Glauert, ne sont pas applicables au cas autogire, Glauert lui même n'ayant pas abouti avec un autre de ses modèles mathématiques.


Glauert n'aurait pas abouti ? Vous être un grand malade mon pauvre gma. En tenant de tels propos vous passez pour un imbécile ce que vous êtes probablement et un prétentieux ignorant ce que vous êtes sûrement.

Pour les autres : Glauert est considéré comme le père de la théorie de l'autogire. Il n'y a pas un seul bouquin sérieux qui ne fait pas référence à ses travaux. On trouve d'ailleurs sa note sur internet : http://naca.central.cranfield.ac.uk/reports/arc/rm/1111.pdf. Dans cette note, Glauert explique bien que la théorie de Foudre est tout à fait valable en translation mais pas pour une descente verticale. Il donne dans l'annexe 3 le calcul dans le cas d'une descente verticale. J'ai codé dans mon tableur la méthode utilisée par Glauert. On trouve 8.88 m/s alors que la théorie de Shaydakov donne 8.51 m/s. Quand on sait que les travaux de Glauert datent de 1926 et ceux de Shaydakov de 1971 on ne peut être qu'admiratif ! J'ai également ajouté dans le tableur le calcul du Cx.
Le tableur : http://www.sendspace.com/file/eqyl28
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 11:11 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

( et moi je trouve avec la theorie Haflinger 10.95 m/s ce qui est dans la moyenne Froude-Shaydakov )
parmis tous les pratiquants il n'y en aurait pas un pour donner le resultat de mesures ? qu'on puisse comparer


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 11:46 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean,   Effectivement, je crois que nous avons affaire à un malade: Cx = 2,65, voire 3 pour le Cierva, Cz = 5 pour les gyros actuels, etc...La règle à calcul de Servanty dont se sert Gma est surement très amochée.   Mais les insultes ne le guériront malheureusement pas.
Dans son traitement de la descente verticale, Glauert laissait encore place à une large incertitude sur la valeur de f  (0,3 à 0,5) dont dépendait Vz. Shaydakov semble avoir résolu cette difficulté. Ce serait bien si on pouvait lire ses travaux. Je vais appeler l'université d'Orléans.


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 12:48 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Par ailleurs, gma explique depuis 25 pages que les principes de Froude... via le modèle de Glauert, ne sont pas applicables au cas autogire, Glauert lui même n'ayant pas abouti avec un autre de ses modèles mathématiques.


Glauert n'aurait pas abouti ? Vous être un grand malade mon pauvre gma. En tenant de tels propos vous passez pour un imbécile ce que vous êtes probablement et un prétentieux ignorant ce que vous êtes sûrement.





Oh ! merci pour de tel compliment... cela me touche !

Mais il faudrait faire cette remarque à feu Mr Glauert, c'est lui même, perfectionniste, qui jugeait ses travaux insatisfaisant... comme quoi !

Autre chose... lui qui ne dit pas de c..., ni ne délire, regardez page 36 fig 4, sa composition de vitesse (vecteur U) et le trièdre x (kx) et z (kz) associé... Rappelez vous ce que disait le "grand malade" et que vous critiquiez en son temps...

Enfin, pour preuve de son insatisfaction, Mr Glauert juge le rotor d'autogire idéale avec sigma = 0,2...

Nous sommes à moins de 0,04 aujourd'hui, et le grand malade, à l'inverse de vous, en a construit près de 200. 
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 13:55 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Reproduire à l'identique n'accroit en rien l'expérience.

Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:21 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 344, 45, 4667, 68, 69  >
Page 45 sur 69

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com