le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Théorie du rotor d'autogire
Aller à la page: <  1, 2, 348, 49, 5067, 68, 69  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
jeangui91


Hors ligne

Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Dim 22 Jan - 16:32 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Question du candide de service : Ne pouvez-vous pas faire la mesure face au vent et avec le vent dans le dos ?????
JG


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 22 Jan - 16:32 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Dim 22 Jan - 18:04 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour
Mais non, la théorie de Shaydakov n'est pas balayée! La différence de Vz entre la vitesse de descente verticale rigoureuse  et une descente à 45° est énorme.  Observez ses courbes pour l'autorotation idéale:
1,4 Vio à la verticale rigoureuse et 0,85 Vio pour mu = 1 ( mu =1 c'est 21 km/h en translation pour le Magni M14 de 450 kg et 8,23 m de diamètre).
Tant que la verticalité de la descente par rapport à l'air ne sera pas plus précisément établie dans vos mesures, vous ne pourrez affirmer que sa théorie est fausse.
En descente verticale pour le Magni M14, mon tableur donne une vitesse v traversant le disque de 3,6 m/s soit v/vio = 0,617. Pour cette valeur, avec  le modèle de Shaydakov on obtient  (Vi/Vio)= 0,926 et  Vz = -9,33 m/s (Magni dit 10 à 12m/s tandis que vous dites -4,2m/s ! Bizarre, non?) 
Mais en  descente à seulement 20 km/h en avant c'est  Vz = -5,25 m/s que donne sa théorie. Or, à 1500 pieds, 20 km/h passent totalement inaperçus.
Maintenant, pour les théoriciens, 8,23m ou 8,4m c'est pas pareil. 450 kg ou 370 kg non plus. 0 ou 10 noeuds, encore moins. Bien sûr, gma est moins regardant: Il prévoit un Cx de 3, et si vous trouvez plus de 6 il considère que c'est pareil !


Revenir en haut
Rotor


Hors ligne

Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Dim 22 Jan - 18:49 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Régis, nous avons vu Matthieu sur TF1 hier soir"magistral" comme à son habitude, sacré pilote.

Xavier


Oui Xavier, c'était sympa !
Pour ceux qui ont loupé la séquence émotion de la mère Chazal, voici le lien :


http://videos.tf1.fr/jt-we/matthieu-de-quillac-ou-l-histoire-d-un-homme-qui…


PS : Ne pas s'arrêter aux quelques "coquilles" journalistiques, obligatoire dans ce genre d'interludes destinés à détendre, en fin de semaine,  la ménagère stressée de moins de 50 ans  Smile


Revenir en haut
PhT


Hors ligne

Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Dim 22 Jan - 18:59 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonsoir,
JCD a probablement raison. D'expérience, 5 m/s me semble une valeur bien trop faible. J'ai toujours mesuré des valeurs bien supérieures en autogyre, typiquement entre 8 et 11 m/s. (Pour Régis : en Kompress plus de 15 m/s avec PierreLuigi qui n'est pas une demi portion et moi à bord et on ne descendait pas complètement à la verticale ! )
D'après moi la mesure de Claude à été faite avec une vitesse d'avancement non négligeable. dans ce domaine, la meilleure solution pour juger de la verticalité de la trajectoire est le brin de laine sur une tige horizontale en avant du nez ou des pieds.
Quand le brin est vertical je vous jure que ça plombe !
Mon sentiment est que la "recette Shaydakov" publiée par Jean Fourcade est très proche de la réalité. Mon regret est qu'il existe une solution de continuité théorique entre le la descente verticale et l'autorotation en translation qui pourtant en vol, pour le pilote, ne présente pas de discontinuité hormis l'inconfort dû au manque d'habitude.
les cours d'hélico donne comme recette à la louche un Cx rapporté au disque de 1.7, soit pour un gyro 450 kg équipé d'un rotor de 8.40 m, -8.75 m/s.


Revenir en haut
Skype
Rotor


Hors ligne

Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Dim 22 Jan - 19:08 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

15 m/s !! Il devait être collectif dans l'plancher et à 110%... En collant quelques degrès, vers 90 % du régime optimal (constructeur...), vous vous seriez largement rapproché des 8 m/s....

Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Dim 22 Jan - 20:25 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Philippe a écrit: "Il existe une solution de continuité théorique entre le la descente verticale et l'autorotation en translation qui pourtant en vol, pour le pilote, ne présente pas de discontinuité "
Re: L'absence de perception, par le pilote,  de cette discontinuité provient peut-être simplement de sa position sous le rotor: Le flux d'air qu'il perçoit  est a peu près constant (3,5 m/s à travers le disque malgré la forte augmentation de Vz)


Revenir en haut
Claude Nowak


Hors ligne

Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 516
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 22 Jan - 20:27 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

J'ai bien noté dans les parametres que le vent au sol etait de 5 a 10 kts et a 2400ft, je sentais bien le vent et j'avais surement 10kt etabli.
Donc la theorie de Ventus, de dire qu'avec 18km/h, ça change la donne, est surement la bonne.
Pour mesurer le vent, il faut faire effectivement une branche face au vent et une, vent arriere.Hélas, quand j'y ai pensé, la nuit etait quasiment la.
La meilleure solution, c'est de refaire l'essai avec pas un poil de vent.Mon gyro est " exceptionnel", mais pas au point de faire carrement mieux que les autres Laughing
Claude


Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 496
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Lun 23 Jan - 09:01 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Cette expérience montre une forte incohérence entre la mesure et les calculs. La plus forte incohérence que je trouve n'est pas sur la vitesse de descente verticale (qui peut s'expliquer en partie par une vitesse de translation non nulle) mais sur la vitesse de rotation du rotor. Le pas affiché par Xavier de 1,66 degrés est trop faible. Je trouve plutôt autour de 3 degrés. Xavier, quelle référence prends-tu pour le pas ? J'ai pris comme référence la ligne de portance nulle.

Voici les résultats des performances de l'autogire de Claude calculées avec mon nouveau logiciel GyroTrim (bientôt disponible !). Les courbes représentent l'incidence du plateau d'entrainement du rotor et sa vitesse de rotation.



Comme on peut le voir, la vitesse de chute mini est de 5,64 m/s ce qui veut dire que même avec une vitesse de translation non nulle, on n'obtient pas les 4,24 m/s.

Il faut dire que nous n'avons pas commencé par la mesure la plus facile : descente verticale dans laquelle il est difficile de s'assurer qu'il n'y a pas de translation horizontale et régime turbulent (difficulté de calculer la vitesse induite). Mais tout cela est très positif. Nous allons pouvoir bientôt confronter les modèles avec les mesures, le logiciel GyroTrim comportant un module d'identification.


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bien sûr, gma est moins regardant: Il prévoit un Cx de 3, et si vous trouvez plus de 6 il considère que c'est pareil !

Encore une preuve que gma ne fait pas de calcul !
_________________
Visitez mon site


Dernière édition par Jean Fourcade le Lun 23 Jan - 09:17 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 496
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Lun 23 Jan - 09:16 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Je viens de mettre à jour mon logiciel GyroRotor : il prend maintenant en compte le calcul de la vitesse induite de Shaydakov et donne la possibilité à l'utilisateur de choisir entre la vitesse de Foudre et celle de Shaydakov. Il est donc maintenant possible de calculer les caractéristiques du rotor jusqu'à 90 degrés d'incidence. Le graphique suivant montre la valeur du Cx pour les deux modèles (rouge Foudre, bleu Shaydakov).



On remarque que les modèles divergent à partir de 30 degrés d'incidence.La théorie de Foudre sous estime le Cx.

Il est intéressant de faire remarquer qu'on peut montrer que le rapport entre la vitesse axiale du rotor et la vitesse induite est indépendant de la vitesse. Or ce rapport détermine le mode de fonctionnement du rotor (moulinet frein quand le rapport est supérieur à 2 : Vz>2Vi ; régime turbulent quand le rapport est compris entre 1 et 2 : Vi<Vz<2vi). Le graphique ci-dessous trace ce rapport en fonction de l'incidence.



Ainsi pour les incidences inférieures à 30 degrés, le rotor fonctionne en moulinet frein et la théorie de Foudre est valable ; pour les incidences supérieures à 30 degrés, le rotor passe en régime turbulent et il faut utiliser la vitesse induite de Shaydakov. Plus de détails avec les démonstrations dans ma note sur le logiciel GyroRotor ...

Ps : je viens de m'apercevoir que j'ai inversé les couleurs entre les deux courbes !
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Rotor


Hors ligne

Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Lun 23 Jan - 09:42 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Mon gyro est " exceptionnel", mais pas au point de faire carrement mieux que les autres Laughing


Claude


Théoriquement c'est impossible ! Mais en pratique c'est possible !  Smile


Pour rattraper leur plan d'approche en autorotation, certains pilotes d'hélicoptères se laissent partir en marche arrière ;
Le taux de chute ne part pas dans le coma pour autant...


A+
Régis


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 23 Jan - 11:00 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Suite à : "Bien sûr, gma est moins regardant: Il prévoit un Cx de 3, et si vous trouvez plus de 6 il considère que c'est pareil !" Jean Fourcade écrit :
Encore une preuve que gma ne fait pas de calcul !

Donc un commentaire de ce que dit JCD vis à vis de ce que serait la pensée de gma... Il y a du Coluche dans l'air...

Jean Claude DEBREYER a écrit:
... gma est moins regardant: Il prévoit un Cx de 3, et si vous trouvez plus de 6 il considère que c'est pareil !
C'est un point de vue de JCD sur ce que pense gma (donc pas la réalité)...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 23 Jan - 11:17 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit :

"Je viens de mettre à jour mon logiciel GyroRotor... "

Re : donc version 2.0 ? Smile

"... il prend maintenant en compte le calcul de la vitesse induite de Shaydakov et donne la possibilité à l'utilisateur de choisir entre la vitesse de Foudre (Froude) et celle de Shaydakov." Rolling Eyes

Re : Soit dit en passant, on exploite donc toujours la notion de vitesse induite dont on a vu... 20 pages avant, qu'elle n'enterine rien de concret sur la composition des vitesses... donc de déterminer exactement l'incidence du plan (qui sera utilisée tout de même).

"... Il est donc maintenant possible de calculer les caractéristiques du rotor jusqu'à 90 degrés d'incidence (voyez !). Le graphique suivant montre la valeur du Cx pour les deux modèles (rouge Foudre (Froude), bleu Shaydakov). Wink



Jean Fourcade a écrit:
On remarque que les modèles divergent à partir de 30 degrés d'incidence.La théorie de Foudre sous estime le Cx (tiens tiens !...extraordinaire).

Il est intéressant de faire remarquer qu'on peut montrer que le rapport entre la vitesse axiale du rotor et la vitesse induite est indépendant de la vitesse (OUUUUAAARRRCCHHHH !! pauvre Mr Froude... tant d'années de travail balayées). Or ce rapport détermine le mode de fonctionnement du rotor (moulinet frein quand le rapport est supérieur à 2 : Vz>2Vi ; régime turbulent (on avait pas dit régime "autogire" ?) quand le rapport est compris entre 1 et 2 : Vi<Vz<2vi). Le graphique ci-dessous trace ce rapport en fonction de l'incidence.



Ainsi pour les incidences inférieures à 30 degrés, le rotor fonctionne en moulinet frein (Oui) et la théorie de Foudre (Froude) est valable (ben non justement... du fait de la discontinuité) Laughing  ; pour les incidences supérieures à 30 degrés, le rotor passe en régime turbulent (ah ! parce que avant c'est pas turbulent ? le rotor d'autogire connaitrait t'il un régime "laminaire" ?) et il faut utiliser la vitesse induite de Shaydakov (un gars qui a bossé sur le régime de vortex du cas hélicoptère). Plus de détails avec les démonstrations dans ma note sur le logiciel GyroRotor ...


Ps : je viens de m'apercevoir que j'ai inversé les couleurs entre les deux courbes ! (S'il y avait que ça... ça passerait !) Okay







Donc... cher amis... le logiciel "Gyro rotor" va continuer d'évoluer... c'est sûr. Mr. Green
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Lun 23 Jan - 14:25 (2012); édité 2 fois
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 23 Jan - 11:34 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean fourcade a écrit : "Cette expérience montre une forte incohérence entre la mesure et les calculs. La plus forte incohérence que je trouve n'est pas sur la vitesse de descente verticale (qui peut s'expliquer en partie par une vitesse de translation non nulle) mais sur la vitesse de rotation du rotor..."

Re : on s'en fout de oméga pour l'instant... c'est Cx que l'on recherche et avec l'équation Fn = 1/2.rhô.Cx.S.V²... on calcul Cx sans s'occuper de oméga... donc !

puis :"Voici les résultats des performances de l'autogire de Claude calculées avec mon nouveau logiciel GyroTrim (bientôt disponible !). Les courbes représentent l'incidence du plateau d'entrainement du rotor et sa vitesse de rotation... Comme on peut le voir, la vitesse de chute mini est de 5,64 m/s (calculée) ce qui veut dire que même avec une vitesse de translation non nulle, on n'obtient pas les 4,24 m/s (pourtant mesurés) ...

Re : En substance, le logiciel ne permet pas de retrouver par calcul la vitesse mesurée (verticale ou pas)... donc c'est la mesure qui n'est pas bonne... logique implacable.

..."Il faut dire que nous n'avons pas commencé par la mesure la plus facile..."

Re : pourtant si ! fil de laine vertical, division de la hauteur perdue par le temps mis... c'est tout.


..."descente verticale dans laquelle il est difficile de s'assurer qu'il n'y a pas de translation horizontale et régime turbulent (difficulté de calculer la vitesse induite)..."

Re : Fil de laine vertical sous le rotor, turbulent ou pas au dessus on s'en fout comme de Vi d'ailleurs... c'est Vz que l'on veut.

..."Mais tout cela est très positif..."

Re : Ah ?

..."Nous allons pouvoir bientôt confronter les modèles avec les mesures..."

Re : Ben ça commence mal... la mesure est contestée.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
PhT


Hors ligne

Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Lun 23 Jan - 11:44 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour,
Jean, si ma mémoire est bonne Xavier utilise comme référence d'incidence le plat d'intrados du 8H12 ou la corde géométrique. Je suppose que "Gyrorotor" utilise la corde de portance nulle d'ou l'incohérence ?


Revenir en haut
Skype
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 23 Jan - 11:47 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bon ! mon cher Claude, tu dois comprendre que tes prochains vols vont devenir une contribution au renouveau de la giraviation Française... Very Happy
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Lun 23 Jan - 14:28 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:31 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 348, 49, 5067, 68, 69  >
Page 49 sur 69

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com