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Théorie du rotor d'autogire
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Auteur Message
Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 00:49 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

bravo de nouveau Claude Okay , j'aimerais plus de précision ton gyro descendait horizontal ou sous 9°?

Bonne nuit
Xavier


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 00:49 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Claude Nowak


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 01:16 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonsoir Xavier,
Il descendait verticalement, moteur tout reduit, avec une assiette a piquer de 9°, c'est a dire a peu pres les memes valeurs que quand on fait le centrage.( j'ai d'ailleurs été surpris de trouver ces 9°, car on ne le sent pas beaucoup, peut-etre parcequ' on est trés attentif!!
Claude


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Jean Fourcade


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Masculin

MessagePosté le: Sam 28 Jan - 08:36 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bravo Claude pour ce test.

Voici les données que j'ai prises pour faire le calcul :
J'ai calculé la densité de l'air en fonction de l'humidité (0,81) la pression (1025hpa) et la température (5.4°). J'ai calculé la température en prenant une diminution de 1° tous les 150 mettres. En supposant que tu es parti de 2400 pieds et que tu es descendu jusqu'à 800 comme la dernière fois, ça fait une altitude moyenne de 250 m soit 1,6° de moins que la température sol (7°). La densité atmosphérique peut donc être évalué à 1.278 kg/m3.

Les autres données sont : corde c = 0,216 ; rayon du disque rotor R = 4,2 m. Le pas est de : 1°40mn + 1°45mn (écart entre la corde de référence que prend Xavier et la corde de portance nulle) soit 3,42° (attention cette dernière valeur est décimale). J'ai pris les valeur de portance et de traînée du profil 8H12 : Cza=5.7 et delta=0.011. On s'aperçoit que pour obtenir la bonne vitesse de rotation (330 trs/mn) il faut prendre comme coefficient de traînée 0.012 au lieu de 0.011. Cet écart est tout à fait acceptable.

On obtient alors :
Avec la vitesse induite de Shaydakov : 8.02 m/s. Avec la méthode de Glauert : 8.33 m/s. Les résultats des calculs sont donc très proches de la mesure de Claude (notamment celui de Glauert ! mais il s'agit bien sur d'un coup de chance ; la valeur donnée de Shaydakov s'écarte de seulement 3.7% ce qui constitue une très bonne estimation)

Le fichier avec les valeurs : http://www.sendspace.com/file/zoojwu
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Dernière édition par Jean Fourcade le Sam 28 Jan - 08:47 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 08:46 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

merci Claude, cela fait un Cx max de 1,72.
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gma


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 08:54 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Bonsoir Xavier,
Il descendait verticalement, moteur tout reduit, avec une assiette a piquer de 9°, c'est a dire a peu pres les memes valeurs que quand on fait le centrage.( j'ai d'ailleurs été surpris de trouver ces 9°, car on ne le sent pas beaucoup, peut-etre parcequ' on est trés attentif!!
Claude


Donc un peu comme le croquis 1 de gma ? 
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 10:17 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour Raymond, je ne crois les théories qu'après vérification Claude a démontré de façon indiscutable ce fait , j'en prend acte, tu sais j'attends toujours la bonne formule pour la hauteur de l'axe de battement qui ne correspond pas à la réalité constatée, pourquoi ? je suis le premier a chercher la bonne solution.

Xavier


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gma


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 10:30 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Mort de Rire Mon cher Raymond Jeanvoine, je vous suggère d'arrêter de fumer la moquette !




Non ! pas MDR... plutôt XPTDR !


Bon ! je vous laisse, je pars refumer un autre morceau...

Rajout à 10h15...

Un Grec célèbre (peuple inventeur du "0" mathématique) utilisait cette même loi de progression (le mot n'est pas mathématiquement adapté mais il image bien pour le non matheu), il découvrit ce principe lors de la construction des premiers temples. En géométrie, le théorème porte son nom.
Voyez, ne se sont pas arraché l'esprit en écrivant V/Vi = cste si i = cste (C'est un peu comme si on vous disait que plus grande est l'ouverture de la porte, plus nombreux seront les gens à rentrer)...
Mais c'est vrai... les formules ça fait intellectuellement causant, ça impose le respect auprès des non initiés...
Et en plus ils se sont appuyés sur la philosophie du bon vieux Pythagore, l'autre grec pas copain avec le premier, pour écrire leur équation de vitesse... les fourbes.

Mais retenez l'essentiel... notre rotor d'autogire évolue à incidence variable (et réglée par le pilote), donc à V / Vi non constant.
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Dernière édition par gma le Sam 28 Jan - 11:35 (2012); édité 3 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 10:36 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
..........Resultat: mon appareil n'est pas " exceptionnel": il descend a 8,33m/sec
Claude

c'est deja bien


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gma


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 10:43 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Bonjour Raymond, je ne crois les théories qu'après vérification Claude a démontré de façon indiscutable ce fait , j'en prend acte, tu sais j'attends toujours la bonne formule pour la hauteur de l'axe de battement qui ne correspond pas à la réalité constatée, pourquoi ? je suis le premier a chercher la bonne solution. Xavier



Bonjour Xavier,
Claude n'a pas démontré que ça !

Claude a démontré que le modèle mathématique de Glauert, imparfait comme le disait son auteur... (ce qui lui fit dire aussi que la notion de Vi n'était pas idéale pour expliquer le fonctionnement du rotor en autorotation), vieux de presque 100 ans... est donc le plus précis.

Et ce modèle est né un peu après les premiers gyros Cierva.

Et qu'il ne permet pas une évaluation précise d'une vitesse "vraie" à travers le plan rotor, donc de déterminer l'incidence réelle du rotor pour toute les phases de vol.

Car pour Claude, et uniquement dans ce cas, le pilote a imposé une incidence au rotor... 90°.

Tu as maintenant 2 points sur la courbe "polaire" du rotor de 840... c'est bien... il reste à trouver le troisième, et tu pourras calculer depuis ton bureau toutes les performances d'un gyro équipé de ce rotor.

Pour la hauteur de l'axe, le BE attend aussi (voir message dans sujet concerné).
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 10:55 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Oui, le gyro descend comme le croquis de Gma et je le répéte, sans que cela soit significatif pour s'en rendre compte.
Quand on pend le gyro pour le centrage, on a le meme angle et surtout le sol pour reference qui est a 1 m.Ca ne donne pas la meme
impression a 2500ft.
Je confirme que le rotor tournait a 330tr et qu'il a fallut mettre un peu de trim pour compenser l'effort a tirer ( le manche)
Claude


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gma


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 11:00 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit "dicontinuité de vitesse à travers le rotor" Re: Une discontinuité de vitesse à travers le rotor signifie que le débit d'air entrant d'un côté (S. V1) est différent du débit qui  sort de l'autre (S.V2). Il faut  admettre dans ce cas que de l'air disparaît ou apparaît spontanément (S.V2 - S.V1). Heureusement que Gma est là pour contredire  ce c...de Lavoisier !.




Jean Claude... vous vous moquez de ce Mr Lavoisier... pas bien !
Dans la vie réelle, la limitation de surface que vous concevez théoriquement via les petits traits paraboliques tangents au diamètre extérieur du rotor... n'existent pas !

Oui je sais, la nature est mal faite, mais faudra se faire une raison, il faut en déduire que, comme Mr Lavoisier disait vrai, l'air contournerait donc la surface du disque rotor pour réapparaitre en aval... comme par magie (lol)... et donc entre deux (c'est à dire dans le plan)... une discontinuité de vitesses...

Eh bien figurez vous que d'autres y pensèrent aussi avant (c'est dingue hein... comme les bons esprits se rencontrent)

Et en supposant une continuité de pression, Mr Glauert créa son modèle (d'où ses hypothèses de départ)...

Mais on suppose donc une continuité de pression... Est ce vrai ? 
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etidal


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 11:03 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bravo, bravo Claude. C'est formidable ce que tu as fait.
Je vais arroser cela ce midi avec des bulles!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et ensemle un de ces jours!!!!!!!!!!!
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Etienne 22 Paimpol


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gma


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 11:10 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Je confirme que le rotor tournait a 330tr et qu'il a fallut mettre un peu de trim pour compenser l'effort a tirer ( le manche)Claude



Normal cette réduction de tour (environ 10 % au plus fort).
Pour la question du "trim", c'est juste qu'il était auparavant réglé pour un vol de translation... donc tu as du normalement "enlever" cette compensation pour retrouver un effort nul au manche.

Non ? 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 11:16 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Merci Claude pour tes  mesures et le soin que tu y as apporté.
La première conclusion à tirer de tout cela est que la pratique courante peut laisser croire une chose (-4,2 m/s, 0°), alors que des mesures précises montrent qu'il est tout autrement (-8,02 m/s, -9°). De même que des théories validées dans un domaine (vol en translation) peuvent être totalement défaillantes au delà (vol vertical). Pratique et théorie ne doivent pas s'opposer, elles doivent impérativement s'associer. (Je ne parle pas, évidemment, d'associer des mesures défaillantes à des théories incomprises, aboutissant à des Cx de 3, des Cz de 6, et une génération magique de flux d'air, suivez mon regard !)


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PhT


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 11:45 (2012)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour,
j'ai moi aussi pu renouveler hier l'essai de taux de chute en descente verticale, cette fois avec un Magni M 16 912S
Persan Beaumont 15:30 h
Deux personnes à bord,
MTOW calculée 449.500 kg (!)
diam rotor 8.53 m (le grand)
régime croisière 340 t/min
début d'exercice à 1800 ft, temp 8*
fin à 400 ft, 11 *
Brin de laine bien vertical quelques fois même vers l'avant  : nous reculions. Régime rotor 310 t/min perturbé en phase de recule (probablement par le sillage de l"hélice)
En raison de souvenirs désagréables nous avons gardé un filet de gaz pour assurer le contrôle en lacet.
Il faut presque 300 ft pour stabiliser la vitesse de descente
Résultats 8.5 m/s et 8.8 m/s
Pour Xavier, assiette identique à celle de croisière à 100 km/h constatée au repère capot. Le niveau électronique monté au tableau de bord était perturbé par les vibrations rotor pourtant minimes sur cet exemplaire. Donc pas de valeur numérique.
L'assiette est probablement plus arrière que prévisible en raison de la correction au manche nécessaire à la compensation du "filet de gaz", environ 3500 t/min: L'axe moteur est nettement au dessus du CG sur les Magni.
je confirme donc la valeur de la Vz que j'avais donné il y a 1 mois qui est assez proche de celle trouvé par Claude et rapporté un peu plus haut.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:03 (2017)    Sujet du message: Théorie du rotor d'autogire

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