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Profil des pales
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GP


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Inscrit le: 04 Juin 2009
Messages: 592
Localisation: 34

MessagePosté le: Lun 20 Déc - 09:38 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

Alors si c'est un tableur que tu as réalisé,ok! il s'appuie sur des equations simples et (re)connues;je dis ça car je me mefie des logs de RDM,simu,etc...car si ils s'appuient
aussi sur des equations,parfois (souvent!) on trouve des resultats loufoques...mais Phi C. pourra vous expliquer cela mieux que moi,
c'est son job.
Nous avons fait aussi un tableur pour le calcul des puissances pour helicos,avec tout ce qu'on peut y mettre:Cx Cz,Vi,masse,densité,
T°,corde,n pales,U,etc...et c'est tres proche quand on l'applique a un taxi existant..bientot un excel pour gyros!!
_________________
pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 09:38 (2010)    Sujet du message: Publicité

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René BRUN


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Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 732
Localisation: A l'est près du lac
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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 09:40 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

Bonjour

Jean-Claude pour nourrir la base de donnée pourrais-tu calculé les valeurs pour mon gyro

diam rotor 8,70m
 profil 8H12 de Xavier Averso
corde 215mm calé à 1°50' depuis la face plane inférieure du profil,
 position du profil depuis le bord d'attaque du profil jusqu'au centre de rotation du rotor 70mm (environ 30%)

masse maxi testée en vol 470 kg   vitesse de rotation  350t/mn ( affichage à 10 tours donc entre 345 et 355)

Salutation
René


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Phil.C


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Localisation: Languedoc

MessagePosté le: Lun 20 Déc - 10:25 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

Pour gma : 90°, 94° si calage de corde à 4° , Cz inconnu

Pour JCD et GP
Le gain d'efficacité en puissance réalisé par la conjonction d'une diminution de vitesse périphérique et augmentation de pas est réalisable quel que soit le profil utilisé.
Pour profiter de ces avantages sans jamais prendre le moindre risque vis à vis de la sécurité (ni vis à vis du calage, ni vis à vis du battement excessif), il existe une solution. La solution est un rotor à pas variable asservi en régime (comme celui de Michel Cros ou similaire) 

Donc, si la seule finalité du VR7 est d'obtenir une vitesse périphérique plus faible en utilisant un calage (par rapport à sa référence de portance nulle) plus important qu'avec les autres profils; sans toutefois que le calage "semble" excessif (par rapport à sa référence de corde) Alors, vous poursuivez une chimère, car le même gain est réalisable avec n'importe quel profil en augmentant son calage.
Si au contraire, vous obtenez un gain en gardant la même vitesse périphérique qu'avec les autres profils; là le gain vient effectivement du profil.

Voilà, il s'agit maintenant de préciser si les résultats des test effectués ont abouti à une vitesse périphérique moindre ou similaire. Si la vitesse périphérique était moindre, alors il faut recommencer les tests en sachant maintenant ce que vous cherchez.
_________________
Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 10:37 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

gma a écrit: "Même si vous mettiez le foyer sur le bord de fuite, Cm =cste quelque soit Cz."
Re: ???  On ne met pas le foyer où on veut. Il est une conséquence des évolutions des pression sur le profil au gré de l'incidence, et il se trouve qu'il est toujours près de 0,25 corde quelquesoit le profil.



Phil a écrit:  "le même gain est réalisable avec n'importe quel profil en augmentant son calage".
Re: Je soutiens cette thèse en totalité. Cependant, l'inconvénient est que le profil travaille alors plus près du décrochage  avec un risque de "calage" du rotor plus précoce.




Bonjour René
 Après avoir rentré 370 kg, 8,7 m, 215mm, calé à 1,5° + (pour prendre comme référence la corde de portance nulle, et non l'intrados)  J'ai rentré par ailleurs Cz max = 1,3 et Cx min = 0,01 correspondant à un bon profil, et une conicité de 3° (elle influence  le battement latéral b1)
Voici le résultat obtenu à 30 m/s (que je peux changer si tu souhaites):
N= 348 t/mn, disque à 9,25°, battement a1=2,14° (soit un palier à 9,25 - 2,14 = 7,1°)  Trainée: 767 N  + vibration aérod. de 27 N  . Le Cz moyen des pales ressort à 0,47 ce qui lui donne une sécurité confortable.
Avec un rotor médiocre (Cz max = 1,1 et Cx min = 0,015) pour comparaison dans les mêmes conditions:
N= 333 t/mn, disque à 11°, battement 2,4°, Trainée: 914N + vibration aérod. de 33N.
Et avec ce même rotor médiocre, pour garder une marge de sécurité acceptable puisqu'il décroche plus tôt, il faut réduire le pas à 2,5° (ref portance nulle) et le résultat obtenu devient:
N = 358 t/mn, disque à 12,15° Trainée: 1014N  Faisant clairement ressortir l'intérêt d'un bon profil.
Jean Claude 



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michel cros
Invité

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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 12:23 (2010)    Sujet du message: profil des pales Répondre en citant



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Rotor 6.80 avec masses de 200gr en bout de pale
Profil VR7 de YM
Corde 180 mm
Calé à 5° en bout de pale à 8° au centre de la pale ( En statique , en dynamique seul lui le sait.... )
Vitesse de rotation entre 360 et 380 (suivant pression admosphérique)
Masse en vol 220kg


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 13:20 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

Michel,
Le régime que tu indiques  est en effet incompatible avec le pas que tu as mesuré en statique. Probablement proche de 2° de torsion en vol lié à un "réflex" insuffisant du profil choisi.  


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 20 Déc - 14:12 (2010); édité 1 fois
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michel cros
Invité

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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 13:46 (2010)    Sujet du message: profils de pales Répondre en citant

Jean claude  mystére. En tout cas on voit bien sur la photo le vriage de la pale sur l'avant, jusqu'au milieu de la pale. En tout cas zero vibrations en vol normal dans cette configuration, juste une apres une ressource sévére bien aprés.

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Florent


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Localisation: 38

MessagePosté le: Lun 20 Déc - 22:04 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

Jean-Claude,

Corde 245 mm - poids total 450kg  - Angle et diamètre... pour avoir une vitesse de 200 tr/min.

alors ça dit quoi ?


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 23:14 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

Florent, il y a une infinité de solution, selon le diamêtre, la vitesse de vol, le pas des pales etc..
Mais en voici une par exemple: Portance 450 kg à 80 km/h  200 t/mn corde 0,245, diamètre 12 m, pas 3,1°,  incidence disque 9,4°  battement 1,8° Trainée 74 Kg


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gma


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 08:01 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

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Dernière édition par gma le Mar 30 Sep - 01:25 (2014); édité 2 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 10:58 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

gma a écrit:
Non Jean Claude, le CP n'est pas toujours à 25%,


Bonjour gma.  Je n'ai jamais dit que le CP (centre de poussée) était toujours à 25%. J'ai dit que le Foyer était toujours à 25%. J'ai déjà eu l'impression que vous confondez les deux, ce qui m'étonne d'un spécialiste.

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 21 Déc - 11:33 (2010); édité 1 fois
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GP


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Messages: 592
Localisation: 34

MessagePosté le: Mar 21 Déc - 11:01 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

Bonjour GMA!
en effet ,le CP n'est pas toujours a 25% (heureusement?) .le foyer ,si...environ!
Pour ton Cz, puisque tu tombes,et que le rotor est "arreté",ben ,il vaut zero,non?sinon,tu ne tomberais pas!!
Ou alors, un truc m'echappe...vais demander aux rennes du pere Noel Laughing
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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 21 Déc - 15:08 (2010)    Sujet du message: Profil de pale Répondre en citant

Bonjour Jean Claude, bonjour GP,

Pierre Rebuffet, Aérodynamique expérimentale tome 2, édition revue et corrigée, Dunod 1966.
 

" § 1.3.3.2 Foyer et marge statique
 

                A l'incidence i pour laquelle la sustentation est Cz1 (axe lié à l'aile), le transport des moments de G en F situé à une distance Δx en arrière de G conduit à:
 

                               CmF = CmG + ((Δx/l).Cz1,
 

Avec Δx compté positivement du bord d'attaque vers le bord de fuite.La linéarité des courbes CmG, Cz aux petites incidences permet d'écrire:
 

                               CmG = CmO + k'.Cz
 

D'où, en confondant dans ce domaine d'incidences Cz1 avec Cz:
 

                               CmF = CmO + (k' +( Δx/l)).Cz
 

Le point F, tel que le moment Cmf soit indépendant de Cz, est appelé foyer."
 

 

Note gma. La notion de foyer fait donc appel à la projection Cz1 du coefficient C sur le trièdre lié à l'avion (Ox1,y1,z1)… que l'on suppose identique à Cz (projection de C sur le trièdre lié au vitesses) car "dans ce domaine d'incidences (petites)", on confond Cz et Cz1.
 

 

 

Pierre Rebuffet,Aérodynamique expérimentale tome 1, troisième édition, Dunod 1969.
 

"6.1.3.4 Centre de poussée.
61340. Connaissant Cx, Cz et CmA, (note gma, trièdre lié aux vitesses), on peut tracer la ligne d'action de la résultante à chaque incidence i… On appelle centre de poussée le point de rencontre P de la résultante avec la plus grande corde AB du profil…
 

Donc, pour résumer:
 

1)       Sachant que votre voilure est montée sur un axe de tangage qui la rend indépendante du fuselage (trièdre lié à l'avion),
2)       Sachant que vous évoquez la notion de Cz, Cx, Cy et non Cx1, Cy1,Cz1,
3)       Sachant que vous évoquez des questions d'incidences qui ne sont pas comparables avec celles rencontrées en aviation traditionnelle,
 

Question:              On parle du Cp où du foyer?


Oui, Cz =0 mais pourquoi?

A plus
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 15:59 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

 gma a écrit: Oui, Cz =0 mais pourquoi?
Plutôt que de jouer aux devinettes, éclairez notre lanterne. Vous pouvez aussi facilement insérer des images. La situation d'un rotor arrêté pendant une descente verticale ne nous aide guère. Bien sûr Cz= 0 à ce ce moment puisque Cz est pris perpendiculaire au vent relatif par définition.




On parle du Cp où du foyer?
J'ai dit que le Foyer était fixe. Je veux bien admettre que ce n'est pas rigoureusement exact, mais c'est une approximation bien suffisante pour dire que la contrainte de torsion d'une pale centrée sensiblement au Foyer est largement plus sensible à sa vitesse qu'à son incidence. Ce qui m'a fait dire que sa torsion sera maximum à 9h (coté avançant), et non proche de 12 h. Si j'ai tort, m'erci de m'expliquer.

Merci aussi de répondre sur le point  que j'avais évoqué: à savoir que le moment quadratique des pales que vous préconisez serait réduit d'un facteur 16. Comment pourrait-il résister à la torsion que vous envisagez?

j'ai trouvé beaucoup de confusions (puissance induite (par quoi?), angle de décrochage (par rapport à quel référence vous le mesurez), quesque une corde de portance nulle? je ne connait qu'une corde sur un profil, elle ne symbolise rien d'autre qu'une distance entre deux points)

Le terme puissance induite sous-entend généralement "induite par la portance" non?
L'angle de décrochage peut être celui mesuré entre la corde reliant le bord d'attaque au bord de fuite d'une part, et la direction du déplacement d'autre part. Mais pour établir des comparaisons plus faciles avec des profils quelconques il est souvent fait référence à la direction de la corde qui donne une portance nulle. Avec cette référence, i = 0 donne Cz = 0 quelque soit le profil choisi.

Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 21 Déc - 16:27 (2010); édité 3 fois
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GP


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 16:00 (2010)    Sujet du message: Profil des pales Répondre en citant

Bon faut que je me replonge dans mes bouquins,ça tombe bien,il pleut dehors!! je vais m'y pencher,et essayer de pas tomber!
Pierre.
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