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Atterrisseur classique
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 15 Sep - 11:01 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonjour
J'envisage un atterisseur dit "classique" pour mon projet d'autogire  tractif. Mais j'ai reçu quelques avis négatif. Motif: instabilité de direction au roulage. Pourtant l'instabilité ne vaut que si la roulette de queue est en l'air, tandis que les autogires décollent des roues  avant d'abord. D'autre part La Cierva l'a largement expérimenté sans vouloir  le remplacer par un tricycle et magré l'absence des gouvernail  de direction (Je viens de l'apprendre) Merci pour vos avis.
Jean Claude


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MessagePosté le: Lun 15 Sep - 11:01 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Invité
Invité

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MessagePosté le: Lun 15 Sep - 20:25 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonjour,
Je connais bien le train classique sur avion et ulm et je ne sais pas s'il y a les memes difficultés en autogire: disons que c'est plus difficile qu'un tricycle,on peut rapidement se faire embarquer et faire un cheval de bois ou un pylone ( l'avion tombe sur le nez).Ceci dit, je prefere de loin piloter un train classique car plus technique et en plus, un avion a train classique a plus de gueule.
Je ne pense pas qu'en autogire, ca soit fondamentalement different. L'atterissage est plus court.
Donc, mon cher Jean-Claude, la decision t'appartient.
Claude


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
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MessagePosté le: Mar 16 Sep - 08:57 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonjour,
C'est la guerre des anciens et des modernes. Il y a 50 ans pratiquement tous les avions légers étaient sur train classique. Seulement la défense au vent de travers et la difficulté pour certains élèves pas très doués à mettre l'avion en ligne de vol au décollage et du coup le risque de raboter le sol avec l'hélice ont fait proposer de plus en plus des trains tricycles "comme sur les grands avions". Toutefois les premiers Maurane Saulnier Rallye avaient une jambe avant fragile et les instructeurs nous obligeaient à plutôt faire toucher la queue ( garnie à cet effet de lames d'acier ) que de poser la roue avant la première. Et en général il en est de même pour tous les avions : la roue avant ne le supporte pas ( charge et vitesse )
Techniquement les deuxsolutions sont parfaitement viables. Par contre la roulette de queue doit impérativement être conjuguée avec la dérive et doit être débrayable. L'ensemble en fait alors un composant assez cher et lourd. Un détail toutefois, du fait de son petit diamètre la roulette de queue souffre beaucoup dans l'herbe et la boue. Conclusion pour moi ( sur avion ): le train classique est plus léger que le tricycle, le "passage sur le nez" avec un moteur tractif est facile il faut un sérieux effet de souffle sur la gouverne de profondeur pour le contrer ( on roule toujours "manche au ventre" ) reste des questions de goût et d'esthétique.


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Guy BOSTBARGE


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Inscrit le: 13 Juin 2008
Messages: 92
Localisation: Montluçon
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MessagePosté le: Mar 16 Sep - 10:03 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonjour,
Peut-être que le tracé en vue latérale du rotor en position manche arrière + le débattement forcera le choix.
Il y avait au BdlP un tractif avec empennage déporté au dela du rotor et une "entaille" dans le fuselage pour le passage du rotor.
As-tu déja une vue latérale du fuselage avec ses dimensions principales?

Cordialement,

Guy


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Mar 16 Sep - 14:38 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonjour.
Mon avis sur la question (mais je peux me tromper, et c'est pourquoi je demande le votre): Sur avion l'instabilité des "trains classiques"  vient du fait que la roulette ne peut "imposer" le rayon de virage:  trop faible adhérence faute d'une charge suffisante d'une part, et contrôle trop lache par des ressorts la couplant au gouvernail d'autre part. Ce sont les conditions de décollage (queue haute) et d'atterrissage (attaque oblique)des avions  qui exigent çà. Mais sur un autogire, qui décolle des roues avant d'abord, la roulette reste bien chargée, et il suffirait de la commander directement et avec un angle de chasse nul, pour que çà roule sans écart. Pour jeangui91, le tractif n'est pour rien dans le passage facile sur le nez, puisque seul compte l'axe de poussée. Mais le passage facile  sur le nez montre clairement la faible charge de cette roue. Sur un autogire, rien n'interdit de la charger davantage.


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Mer 17 Sep - 08:48 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonjour,
Jean Claude, je ne partage pas votre analyse sur avion. La roulette de queue est peu chargée ( tout est relatif ) pour que très vite quand la vitesse de roulage augmente "l'autorité" de la gouverne de profondeur puisse mettre l'avion en position de vol c'est à dire que l'incidence de l'aile soit optimale. Avec une "aile vivante" comme est le rotor de l'autogyre, on est dans un cas de figure différent puisque l'action sur le manche donne l'incidence au rotor. Je crois que par ailleurs votre expérience d'un train classique sur avion a été négative, ne généraliser pas. Avec un train classique c'est une façon de piloter totalement différente qu'il faut adopter. On travaille entièrement avec le souffle de 'hélice puisque la roulette n'est pas commandée autrement qu'avec la gouverne de direction en butée de braquage. Souvenez-vous les premiers avions n'avaient pas de roulette mais une béquille. Sur autogyre ne décollez-vous pas et n'atterrissez-vous pas "3 points" ? Les autogyres De la Cierva, n'avaient-ils pas des moignons d'aile ? Vous pouvez sur autogyre, peut-être installer une roulette actionnée par une tringlerie mais sur avion je ne l'ai jamais vu car la roulette est très loin. Je vous conseille d'étudier les solutions utilisées sur les Poux du ciel du moins ceux qui ont une roulette de queue ( les Croses sont tricycles je crois ) Car un Pou a aussi une "aile vivante" et le fuselage est très court.
Attention au risque de collision entre le rotor et l'hélice tractrice si on reste au décollage 3 points avec un train classique. Y aurait-il une butée manche avant pour éliminer tout risque ???????


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 17 Sep - 22:36 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonjour jeangui91
Vous avez écrit "La roulette de queue est peu chargée pour que très vite quand la vitesse de roulage augmente l'autorité de la gouverne de profondeur" C'est ce que je disais:" ...sur avion...trop faible adhérence faute d'une charge suffisante". Vous avez écrit aussi "Avec un rotor d'autogyre, on est dans un cas de figure différent..." tandis que j'écrivais "Mais sur un autogire, qui décolle des roues avant d'abord, la roulette reste(rait)  bien chargée". Je ne vois donc pas en quoi vous ne partagez pas mon analyse. Mais sans doute me suis-je mal exprimé. Je pense qu'un train dit "classique" (c'est à dire dirigé par la roulette arrière) ne devrait pas poser de problême sur un autogire. Est-ce bien aussi ce que vous pensez?


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 17 Sep - 22:51 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

J'oubliais
Bien que je n'ai pas eu de mauvais souvenir avec les Jodels 112 et Piper J3, il ne faut pas sous-estimer la difficulté de beaucoup à maîtriser ces avions à trains classiques par rapport au tricycles, sur piste en dur et vent de travers notamment. Mais cela ne devrait pas être le cas, je crois, sur un autogire à condition de rigidifier la commande de la roulette de queue. On ne peut en effet compter sur un long bras de levier arrière. Et c'est aussi ce qui se fait  sur les ""Poux du Ciel" à queue courte: Roulette liée rigidement au gouvernail (HM293,HM 360, HM 380) Aucune commande par ressorts !


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jeangui91


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Messages: 446

MessagePosté le: Mer 17 Sep - 23:02 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonsoir,
J'ai simplement voulu dire que la roulette de queue "peu chargée" sur avion était une nécessité et que les pilotes qui ont fait leurs débuts, comme moi, sur ce type d'avion s'en sont accomodés assez facilement. Le problème fut pour ceux qui ont appris sur "Rallye" ou pire sur Cessna à cause du volant à la place du manche. C'est clair que le train tricycle, s'il s'est généralisé, c'est parce qu'il offre des avantages dont un des pricipaux c'est la visibilté devant soi au roulage.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 14:24 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

bonjour
Si le train tricycle est tant aprécié sur les avions, c'est surtout pour la stabilité au roulage, car on y voit très bien devant sur les jodels à train classique et pourtant  ils sont passés au tricycle aussi.  


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Alain


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MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 15:36 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Si le train tricycle a été plébiscité par la très large majorité des pilotes, c'est parce qu'il n'existe aucune raison de compliquer un pilotage qui devrait être simple :0)

Maintenant, bon, j'en connais qui adore se compliquer la vie héhéhéhéhé ... Chacun son truc, c'est ce qu'il y a de beau dans l'ULM et l'aviation: chacun trouve chaussure à son pied :0)
_________________
Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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Messages: 2 665
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MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 16:58 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonjour Alain
Concernant les autogires, avez vous déjà pratiqué l'autogire à train "classique", ou est-ce une  supposition basée sur le pilotage des avions ?  Un train classique étant plus simple (sur un tractif), plus léger, plus fin qu'un tricycle, la question mérite d'être posée. Mais bien sûr, il y en a aussi qui préfèrent se simplifier la vie en  recopiant à l'infini le modèle de Bensen, avec juste un joli capot lourd et inutile.
Jean Claude DEBREYER  


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 20:07 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Bonjour,

Un train classique étant plus simple (sur un tractif), plus léger, plus fin qu'un tricycle, la question mérite d'être posée

Je partage votre point de vue, Jean-Claude D.


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Alain


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Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 21:15 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

Non, Jean-Claude, je n'ai jamais piloté de gyro sur train classique. D'ailleurs, ils sont semble-t-il plutôt rares. Par contre, en multiaxe, je pense qu'il faut être d'une autre époque pour piloter un classique. Mais il est vrai que je fais partie de ceux qui volent essentiellement pour le plaisir, et profitent de toute facilité existante.

Donc, sur le plan purement théorique: du fait de l'inclinaison assez forte (plus que sur un multiaxe vu le faible bras de levier), j'aurais tendance à penser que cela complique très nettement le décollage. Je peux bien sur me tromper.
_________________
Alain Lederer


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nanar
Invité

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MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 22:32 (2008)    Sujet du message: Atterrisseur classique Répondre en citant

bonsoir
nigroswky a essayé et l'a abandonné Embarassed usougiva
@+


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