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FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION
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Phil.C


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MessagePosté le: Dim 26 Déc - 20:39 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

J'ai créé ce sujet, qui est distinct du "profil des pales", même si cela peut influencer le "profil des pales".
Puisque les visions des choses sont loin de faire l'unanimité, cela mérite débat.
J'invite donc les intervenants à recopier leurs messages ici (si possible dans l'ordre chronologique) puis de les supprimer du sujet "Profil des pales"
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Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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MessagePosté le: Dim 26 Déc - 20:39 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Phil.C


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MessagePosté le: Dim 26 Déc - 20:44 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Quand l'autogire avance, le rotor d'autogire en autorotation RECULE DANS SON PROPRE VORTEX, il remalaxe une grande partie de la tranche d'air qu'il vient de malaxer au demi tour précédent (la quantité d'air qui traverse effectivement le rotor est infime).
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Phil.C


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MessagePosté le: Dim 26 Déc - 21:05 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Bonjour,
Philippe.
On ne peut pas dire que le rotor d'un gyro travaille dans son propre vortex, car ce vortex s'évacue en arrière et au dessus de lui. Mais évidemment les pales travaillent dans les déflexions successives des passages précédents. Je suppose que ces variations rapides d'incidence ne correspondent pas au régime permanent  pour lesquels la laminarité de la couche limite est obtenue.
Ci dessous, mon croquis montre les passages des pales dans des zones défléchies une fois, deux fois, trois fois...etc, lors d'un vol en translation.




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Dernière édition par Phil.C le Lun 27 Déc - 00:37 (2010); édité 1 fois
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Phil.C


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MessagePosté le: Dim 26 Déc - 21:10 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Le mot vortex n'est peut être pas adapté (je le consens).

Mais la partie du flux qui traverse le rotor de bas en haut est ANECDOTIQUE (quelques %). CE N'EST PAS UN MOULIN À VENT !!! Et parler de ces quelques % induit les lecteurs en erreur.

L'air qui est au dessus du rotor reste au dessus. L'air qui est en dessous reste en dessous (à quelques % près).
Le rotor d'autogire en translation se comporte "macroscopiquement" comme une aile circulaire.

Et le flux ne s'évacue que de l'avant vers l'arrière (et le bas). C'est à dire que la pale qui parcourt le demi-tour arrière re-brasse EXACTEMENT LA MÊME TRANCHE D'AIR qui a été brassée dans l'autre sens par la pale qui a parcouru le demi-tour avant.

Donc l'air attaqué par la pale arrière est TOUJOURS PROFONDÉMENT TURBULENT.

Je pense donc qu'il faut chercher et trouver des profils qui font le mieux possible dans un air TURBULENT.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 26 Déc - 22:18 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Phil C a écrit : Mais la partie du flux qui traverse le rotor de bas en haut est ANECDOTIQUE (quelques %). CE N'EST PAS UN MOULIN À VENT !!! Et parler de ces quelques % induit les lecteurs en erreur.
Re: Je ne crois pas, Philippe. Ce n'est pas un moulin à vent mais presque:  La composante perpendiculaire au disque rotor serait de 4,5 m/s de bas en haut avec un rotor "transparent", à 110 km/h , incliné de 8,7°. En tenant compte de la vitesse induite (0,9m/s) Il est encore de  3,5 m/s en moyenne (6m/s au bord avant du disque diminiuant à 1,3 m/s au bord arrière) quand il porte 215 kg(*) . Cela signifie que la pale (18 cm de corde) passe en moyenne 25 cm sous le sillage visqueux de  celle qui précède.
 Jean Claude
(*) Valeurs théoriques pour mon rotor de conicité 3°, à 8,7° d'incidence en vol à 110 km/h ,400 t/mn


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 27 Déc - 11:04 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Phil.C a écrit:

Quand l'autogire avance, le rotor d'autogire en autorotation RECULE DANS SON PROPRE VORTEX, il remalaxe une grande partie de la tranche d'air qu'il vient de malaxer au demi tour précédent (la quantité d'air qui traverse effectivement le rotor est infime).



Donc si je comprends bien, quand je décolle du BDLP, je crée un VORTEX et je  j'emporte avec moi et quand je me  pose à 50 km de la....je laisse mon vortex du BDLP et je repars avec un VORTEX  tout neuf que je ramènerai au BDLP. Car, effectivement, d'après ton raisonnement, puisque je vole toujours dans mon propre vortex , celui ci avait laissé un "trou" dans l'air du coin... Mort de Rire


L'air qui est au dessus du rotor reste au dessus. L'air qui est en dessous reste en dessous (à quelques % près).
Le rotor d'autogire en translation se comporte "macroscopiquement" comme une aile circulaire.

Et le flux ne s'évacue que de l'avant vers l'arrière (et le bas). C'est à dire que la pale qui parcourt le demi-tour arrière re-brasse EXACTEMENT LA MÊME TRANCHE D'AIR qui a été brassée dans l'autre sens par la pale qui a parcouru le demi-tour avant.



S'il est vrai que prés du mat, le flux d'air passe  du bas vers le haut, c'est l'inverse qui se produit sur le reste du rotor ....
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 28 Déc - 19:27 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Bobcat a écrit: S'il est vrai que prés du mat, le flux d'air passe  du bas vers le haut, c'est l'inverse qui se produit sur le reste du rotor ....
Re: Ben non,  qu'est-ce qui te fait penser çà? 


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 29 Déc - 02:50 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

C'est pourtant bien ce qui se passe sur un rotor en autorotation !

 Un rotor en autorotation se divise en trois zones bien distinctes : Du centre du mat jusqu'à environ 1/4 du rayon du rotor, du fait du mat et de l'emplanture des pales, la portance y est nulle la trainée y est donc par contre grande et s'oppose à la rotation du rotor.  Ou autrement dit : l'air au niveau du mat rotor s'écoule du bas vers le haut et  V1 la vitesse de l'air est prépondérant par rapport à U la vitesse tangentielle de la pale.
C'est la zone de décrochage.

Autour de la zone de décrochage s'étend une zone de forte incidence. Dans cette zone qui va de R/4 à 3/4 R, la résultante R, des forces suivant Vr, vent relatif, est dirigée vers l'avant et entraine les pales en rotation.
C'est la zone  autorotative.

Enfin, dans la zone périphérique du rotor ou les filets d'air s'écoulent de haut en bas, l'incidence est faible.  La résultante R des forces suivant Vr est dirigée vers l'arriére. Elle freine les pales.
C'est la zone antirotative.

Le vrillage des pales permet bien sur de moduler en fonction des besoins ou des choix exprimés dans le cahier des charges du rotoriste les 2 zones : rotatives et antirotatives....
. Vrillage important = zone autorotative importante et vitesse rotor forte, Vrillage faible = zone antirotative forte et vitesse du rotor faible
 J'ai appris cela il y a bien longtemps, mais peut-être que depuis cela a changé....dans ce cas, merci de m'éclairer Wink
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Rotor


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MessagePosté le: Mer 29 Déc - 09:30 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Rassure-moi Bobcat, tu n'es plus instructeur, j'espère ?
"Enfin, dans la zone périphérique du rotor ou les filets d'air s'écoulent de haut en bas, l'incidence est faible."
Si c'était le cas, ton incidence ne serait pas faible mais négative, avec une RFA négative !!

Sur une pale d'hélico  fortement vrillée, en autoration, le tiers extérieur de la pale ayant une RFA en arrière de l'axe de rotation,
cette zone est contra-rotative... Mais en aucun cas : " les filets d'air s'écoulent de haut en bas " !!


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 29 Déc - 10:01 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Rotor, pourquoi sans cesse des attaques personnelles sur le statut de tel ou tel personne...Peut-être une pointe de jalousie de ne pas avoir dépassé le stade de l'amateur mal éclairé et ayant une seule qualif  ?  Very Happy

En tous les cas, je confirme ce que j'ai écrit et je te laisse  a tes certitudes, tu m'avait déjà bien fait rire en confondant Aérologie et aérodynamique et en niant la nécessité du poids pour faire tourner un rotor en autorotation........ Okay

PS : Retournes voir ton instructeur ou bien relis ton bouquin de méca vol..... Mr. Green

Edit  :  Ce genre de discussion "théoriques" qui permettent à certains d'étaler leur "culture" me gonfle prodigieusement... je préfère de loin la pratique. Je n'ai répondu que pour réagir à une contre vérité.
  En général, les connaissances de base , nécessaires et suffisantes pour voler en hélico, sans être un pilote d'essai... ou autre sont aujourd'hui noyées dans un flot de théorie qui ne sert à rien d'Autre que de justifier le boulot de certains cerveaux d'Acier de la DGAC et autres administrations.
Ce n'est pas la théorie qui va améliorer le pilotage, mais la pratique. Venir parler des profil de pales, du flux  du rotor en autorotation en translation...c'Est bien, ce sont  des "connaissances d'homme du monde" qui ne servent qu'a briller en société, ou plutôt dans certains milieux.....En pratique, je n'Ai jamais vu un pilote s'interroger sur la polaire de la pale, le cercle autorotatif ou le vrillage des pales pendant une leçon de pilotage...Les "anciens" qui m'ont appris à voler et à me perfectionner m'ont montré plein de choses, mais jamais en théorie....toujours en pratique

Un instructeur chevronné m'as dit un jour : "IL y a ceux qui discutent et puis il y a ceux qui volent" Laughing
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Déc - 15:21 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Bobcat,
Ce que tu écris sur les zones décrochées, auto-rotatives et anti-rotatives est parfaitement exact. Pour autant, il ne faut pas en tirer des conclusions excessives sur le sens du flux à travers le disque.
Revenant sur tes remarques sur la théorie. Ce forum n'est pas réservé aux pilotes, il intéresse aussi les constructeurs amateurs qui ne sont plus de simples utilisateurs ni même des assembleurs de kits. Beaucoup aprécient d'en apprendre un peu plus (moi le premier, pour qui ces échanges m'ont grandement éclairés) Répondre à une question oblige à être clair dans la formulation et à éclaircir ses propres idées. La théorie peut gonfler certain. Personne n'oblige à lire, ni d'ouvrir un nouveau titre: "Pilotage des autogires" Merci à ceux qui posent des questions, merci à ceux qui répondent, et merci  à tous d'éviter les remarques inutilement blessantes. Elles n'apportent rien.
Jean Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 29 Déc - 17:27 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Et encore,  personne n'as parlé de la veine défléchie.... Mr. Green , Mais je persiste et signe, le sens de l'écoulement de l'air n'est pas le même tout le long de la pale depuis le mat rotor au saumon....

Enfin, pour parler du "Vortex" cité plus haut par Phil.C, c'est justement le SEUL moment ou les filets d'air ne passent plus au travers du rotor NI par dessus NI par dessous...et tout ceux qui l'ont expérimenté savent bien le résultat de l'abence de circulation d'air au travers du rotor.......Ce sont ce genre de choses qui me font bondir, pour le reste, j'ai réussi à faire prés de 6000 HDV sous voilures tournantes avec mon modeste niveau de théorie...

Sans rancune, mais trop souvent, certain (sans S) la ramène sur des sujets qu'ils sont loin de maitriser, voire tout simplement de comprendre.....alors qu'ils essaient de vendre des hélicoptères (en kit certes....) Mort de Rire ..Et je vais laisser les théoriciens  théoriser...

Bonne Année 2011  Et  "Happy landings"
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Rotor


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MessagePosté le: Mer 29 Déc - 18:42 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Bobcat à écrit : "Enfin, pour parler du "Vortex" cité plus haut par Phil.C, c'est justement le SEUL moment ou les filets d'air ne passent plus au travers du rotor NI par dessus NI par dessous..."

Grrrr.....Grrrr.... On reste poli et courtois......

Regarde bien ce dessin ci-dessous qui matérialise une situation de vortex en hélicoptère, es-tu certain que les filets d'air ne passent plus au travers du rotor ni par dessus ni par dessous ?????



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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Déc - 19:40 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Bobcat a écrit:
 je persiste et signe, le sens de l'écoulement de l'air n'est pas le même tout le long de la pale depuis le mat rotor au saumon....


 Ce n'est pas le cas de l'autogire, parce qu'en translation la vitesse induite est toujours inférieure au déplacement général.  Le "Vortex" de l'autogire est alors apparenté à celui d'une aile fixe (Deux tourbillons marginaux en arrière du disque). Ne confondons pas hélico et autogire. Pour un hélico en vol lent ou stationnaire, la vitesse induite est prépondérante en bout de pale, et faible dans la zone centrale. Ajoutée au déplacement général, cela peut effectivement amener le sens du flux à s'inverser selon la zone. 

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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 30 Déc - 02:15 (2010)    Sujet du message: FLUX du ROTOR en AUTOROTATION de TRANSLATION Répondre en citant

Merci jean claude...nous parlons bien d'un rotor en autorotation qu'il soit d'Hélico ou de gyro ne change rien aux force en présence....

Pour Rotor...Rassures moi, tu ne fais qu'essayer de vendre des Mosquito s ?  Tu te couvres de ridicule devant la communauté et ta crédibilité (ou ce qu'il en restait ...) en prend un sacré coup. Sans jeu de mot : tu t'enfonces.....sans creuser....Le Vortex quoi..... Wink

Je vais faire une phrase simple pour que tu puisses comprendre  : En état de Vortex, les pales tournent dans leur propre remous et l'air forme un anneau tourbillonnaire ISOLANT le rotor qui n'est plus traversé par le flux d'air. OU dit autrement : l'hélico descend dans son propre flux d'air ! C'est pourquoi j'avais réagi aux propos de Phil C qui décrit un vol impossible "le rotor recule dans son propre vortex".

Maintenant, si dans ce forum, d'autres comme toi "Poli et courtois" croyez que l'air passe au travers du rotor en état de Vortex.  Je ne peux rien pour vous...Juste vous enjoindre à vous rapprocher de professionnels de la profession ou d'avoir de saines lectures. Et surtout de poser des questions plutôt que d'affirmer....

Ceci dit, la Théorie même mal comprise,  cela n'empêche pas de voler..Du moment que l'on t'ai appris en pratique, comment ne pas se mettre en vortex et surtout comment en sortir.. Okay

Bonne Année 2011 !
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