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tractif copie JT9
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olb13


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MessagePosté le: Dim 20 Jan - 02:18 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

remi a écrit:


"moustaches " de Cros Laughing

plutôt barbu Laughing ok Arrow

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MessagePosté le: Dim 20 Jan - 02:18 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Del Castillo
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MessagePosté le: Dim 20 Jan - 16:55 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

OK, merci pour l'éclairage, JCD !

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gma


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MessagePosté le: Dim 20 Jan - 23:46 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour, Del Castillo. La méthode que tu décris là convient très bien pour une aile fixe: la portance des ailes en attaque oblique, qui résulte de cette traction en biais, migre rapidement vers l'aile "amont", et il nait un important couple de compensation pour toutes les puissances puisque sans puissance, plus d'attaque oblique, plus de couple Tandis que si on pousse un rotor de travers, la portance reste sagement en son centre centre et rien n'est compensé. La seule méthode est donc de supprimer (ou d’atténuer) le couple en redressant la torsion de la veine:  Empennage vertical des floridiens, empennage horizontal des Cierva, "moustaches" de Cros. 


C'est pourquoi on ne pousse pas le rotor de travers... On décale juste latéralement le point d'application de sa résultante.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 21 Jan - 20:23 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

Déporter la tête de rotor ne permet de compenser qu'un seule valeur de couple moteur (croisière par exemple).
Le redressement de la torsion du souffle d'hélice compense automatiquement une large plage de couple moteur.


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gma


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MessagePosté le: Mar 22 Jan - 06:10 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

C'est un souci d'ailleurs, car ça compense même un couple moteur... Quand il n'y a plus de moteur (descente moteur réduit)... Obligeant une correction au manche. Avec une correction par le décalage de l'axe de roulis (figée pour la croisière par exemple), on fait une correction au manche (ou compensateurs) pour tous les autres régimes... Plus un peu de pied sur tractif.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 22 Jan - 11:36 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

gma a écrit:
 ça compense même un couple moteur... quand il n'y a plus de moteur... Obligeant une correction au manche.
 Avec une correction par le décalage de l'axe de roulis (figée pour la croisière par exemple), on fait une correction au manche (ou compensateurs) pour tous les autres régimes.

ha ha ha ! Et c'est censé être mieux ?
On peut redresser le flux en grande partie avec un empennage rigoureusement symétrique. Dans ce cas il n'y a pas a déplacer le manche quand il n'y a plus de couple. La compensation est automatique, contrairement au décalage de Fn.

gma a écrit:

Avec une correction par le décalage de l'axe de roulis...

Il a toujours pas compris, Gma:  Le déport du pivot de roulis par rapport à l'axe du roulement ne sert pas à compenser le couple moteur. Il sert à annuler l'effort transversal au manche, lié à  la  vitesse de translation. Quatre millimètres suffisent (h. sin b1).

C'est le déport de Fn par rapport  au centre de gravité de l'autogire qui sert à annuler l'inclinaison transversale du manche,  liée au couple moteur.  Cinquante millimètres sont nécessaires (Couple /Poids) Mais même sans compensation, aucun effort n'aurait été nécessaire. Juste un déplacement du manche.





Exemple numérique:
Avec h = 0,25 m et b1 = 1° à 25m/s,  le déport du pivot de roulis par rapport à l'axe du roulement pour annuler l'effort transversal au manche à cette vitesse sera : 0,25 m x Sin 1° = 4,36 mm
Avec Poids = 2700 N  et C moteur = 140 Nm, le déport de Fn par rapport au centre de gravité pour annuler l'inclinaison du fuselage produite par l'effet moteur sera: 140 Nm / 2700 N = 52 mm


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gma


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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 09:16 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

Votre tableur, après correction issue des essais en vol de votre prototype tractif, va vous montrer que Fn est minimale à puissance moteur réduite, maximale à puissance moteur maximale.... Soit dit en passant, qu'avec un même décalage de l'axe de roulis, votre Fn variable compensera quasiment votre couple moteur pour tous les régime de vol. Bien sur, cela suppose la correction de votre croquis, qui suppose éternellement Fn opposée au poids, ce qui est bien évidement faux (c'est Fz qui s'oppose au poids). Cela viendra, c'est une certitude mathématique... Mais quand ? Maintenant, vous pouvez, car ça fonctionne aussi, augmenter la déflexion de vos empennages, donc leur traînée, pour opérer une bascule du fuselage dans la veine d'air, produisant par redondance un décalage de Fn qui compense le couple finalement... Pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 10:37 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

gma a écrit:
Fn est minimale à puissance moteur réduite, maximale à puissance moteur maximale...Avec un même décalage de l'axe de roulis, votre Fn variable compensera quasiment votre couple moteur pour tous les régime de vol... c'est une certitude mathématique.


"Axe de roulis" ?  Je n'ai parlé que pivot de roulis, de Fn et de centre de gravité. Mon schéma est clair.

"votre Fn variable" ?  C'est Gma qui parle de Fn variable. Pour compenser avec le même déport de Fn, un couple moteur devenu nul (ralenti),  il lui faudrait même supposer  qu'à ce moment Fn =0. Rien que çà !

"certitude mathématique" ?  La même qui lui fit écrire  Inertie =  m. R. ω3  


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 11:31 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 12:29 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

 Le  moteur prend appui sur la cellule pour faire tourner l'hélice, ce qui incline la cellule. Mais pour continuer à voler droit, il faut maintenir le disque sans inclinaison transversale par rapport à l'horizon, malgré une cellule inclinée. D'où ton manche sur le coté, si la tête n'est pas déportée des quelques  50 mm mentionnés plus haut.



Par ailleurs, le souffle hélicoïdal est le résultat de la rotation de l'hélice. Il n'a d'effet que sur les surface placées dans ce souffle. Pour le M16 ce souffle ne touche que la dérive verticale centrale, et puisque cette dérive n'est baignée  que dans le bas de cette veine tordue, elle ne produit qu'un effet de lacet, a corriger aux pieds.

Avec une dérive traversant la veine d'hélice de part en part (Floridien) l'effet de lacet produit par le bas serait annulé par celui produit par le haut. Aucune correction au pied ne serait nécessaire.  Mieux, il en résulte un couple aérodynamique évidemment transmis à la cellule et qui contrarie le couple d'appui du moteur.
Il y a donc moins d'inclinaison de la cellule, et par conséquent moins de déplacement du manche pour voler droit.



Je parle clairement ici de déplacement (position) du manche, et non d'effort sur le manche. Cette position n'exige aucun effort particulier de la part du pilote. Le manche est de travers, voilà tout.

L'effort transversal qu'il faut appliquer au manche pour empêcher de s'engager progressivement en virage est un tout autre problème. Il n'est pas dû au couple moteur mais à la vitesse de translation (avec ou sans moteur). En translation le plan de rotation des bouts de pale est légèrement incliné par rapport au plan du roulement.  Ce faisant, la poussée du rotor ne passe plus tout-à-fait par le pivot de roulis, ce qui exige un effort à opposer dans la commande. 4 mm de décalage latéral de ce pivot par rapport au roulement suffit à placer ce pivot exactement sous la poussée et  supprimer cet effort.


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gma


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MessagePosté le: Jeu 24 Jan - 11:13 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
 Le  moteur prend appui sur la cellule pour faire tourner l'hélice, ce qui incline la cellule. Mais pour continuer à voler droit, il faut maintenir le disque sans inclinaison transversale par rapport à l'horizon, malgré une cellule inclinée. D'où ton manche sur le coté, si la tête n'est pas déportée des quelques  50 mm mentionnés plus haut.



50 mm... Soit 0,05 m x par Fn (disons 2700 N pour un mono) = 135 N.m de couple moteur vaincu... Avec un rotor parfaitement horizontal (supposition de Jean Claude)... Nécessaire à un vol rectiligne...

Question : Les 50 mm de décalage... C'est le décalage du pivot de roulis par rapport à la verticale passant par le CdG... Ou c'est la distance "normale" au vecteur Fn par rapport au point d'application du couple moteur (Supposons CdG machine ici) ?

Autrement posées... Qui dit que la meilleure compensation du couple suppose Fn verticale (je rappelle que Fn est la normale au plan) ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 24 Jan - 12:27 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

Mes schémas sont explicites. Ils ne jouent pas sur les mots. 50 mm pour mettre le fuselage droit malgré le couple mentionné. Sinon le déport de 50 mm se fera de lui même...par l'inclinaison du fuselage. C'est juste un choix. Déporter de 25mm pour répartir par moitié l'inclinaison pendant la descente moteur réduit et de l'autre côté pendant la montée plein gaz, limite l'amplitude des débattement associés du manche
De toute façon il y aura le même changement d'inclinaison entre plein gaz et moteur réduit, sauf si l'on redresse la veine par l'empennage ou par des hélices contrarotative.

 "point d'application du couple" ? Petit rappel pour les débutants en mécanique:   La rotation du corps ne dépend que du moment F.d  appliqué, indépendamment du point d'application des forces égales et de sens contraires qui l'ont produit.


Il n'y a donc pas s'interroger sur le point d'application d'un couple. Il agit simplement sur le pivotement de la structure.
Il existe par ailleurs deux forces égales et opposées qui sont : la portance appliquée au moyeu du rotor d'une part, et le poids appliqué par définition au centre de gravité, d'autre part. L'inclinaison de la cellule sépare ces deux forces d'une distance d, formant un nouveau couple. Le pilote s'emploie  évidemment à l'opposer à celui du moteur, sous peine de subir un roulis uniformément accéléré.
J'affirme donc qu'en vol rectiligne la distance qui sépare la portance du poids est de d = Couple moteur/Poids , et que le disque rotor est nécessairement horizontal.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 24 Jan - 15:18 (2013); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Jeu 24 Jan - 15:11 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Mes schémas sont explicites. Ils ne jouent pas sur les mots. 50 mm pour mettre le fuselage droit malgré le couple mentionné. Sinon le déport de 50 mm se fera de lui même...par l'inclinaison du fuselage. C'est juste un choix. Déporter de 25mm pour répartir par moitié l'inclinaison pendant la descente moteur réduit et de l'autre côté pendant la montée plein gaz, limite l'amplitude des débattement associés du manche De toute façon il y aura le même changement d'inclinaison entre plein gaz et moteur réduit, sauf si l'on redresse la veine par l'empennage ou par des hélices contrarotative.


C'est fou quand même le progrès scientifique...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 24 Jan - 16:03 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

Oui,  c'est assez récent. Je crois qu'on doit ces principes de mécanique à Isaac Newton (1687)

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gma


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MessagePosté le: Jeu 24 Jan - 20:37 (2013)    Sujet du message: tractif copie JT9 Répondre en citant

Ah c'est dingue !...

..."J'affirme donc qu'en vol rectiligne la distance qui sépare la portance du poids est de d = Couple moteur/Poids , et que le disque rotor est nécessairement horizontal."

Soit dit en passant, pas de projection de Fn sur l'axe Oy...
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