le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Dim 6 Fév - 20:48 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Xavier, je n'avais pas l'intention de te blesser. A aucun moment je n'ai douté de tes compétences. j'ai observé un écart et mis çà sur le compte d'une torsion de pales ou d'une erreur. Tout le monde peut se tromper, même toi, mais en l'occurence, c'est moi:  j'ai mal interprété ta mesure en comprenant 1,5° au lieu de 1 degré 50 minutes.  Maintenant que tu précises que ton angle de portance nulle est de -1° 50', quand j'avais évalué -0°30', ton calage aérodynamique ressort donc à 3° 40' ou encore 3,6°, quand mon tableur dit 3,1°. La théorie est quand même assez proche de la pratique, non?

Merci à René, je n'avais pas vu le dernière édition de ton post. Ta mesure aura le mérite de préciser l'ordre de grandeur de la torsion. 


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 6 Fév - 20:48 (2011)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
René BRUN


Hors ligne

Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 732
Localisation: A l'est près du lac
Masculin

MessagePosté le: Dim 6 Fév - 21:59 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Jean Claude
A modifier les dessins du test de torsion
ne pas utiliser la barre pour mesurer la flèche de torsion et suspendre les poids cette barre peu avoir une flexion avec la charge et la mesure sera faussée.
Fixer une barre pour les poids et fixer une 2ème barre uniquement pour la mesure.


Dernière édition par René BRUN le Lun 7 Fév - 14:29 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Dim 6 Fév - 23:13 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

René:  En effet, c'est bien mieux.

Philippe a écrit: quand la théorie contredit l'expérience c'est plus souvent le théorie qui déconne.
Re: J'en suis convaincu. La théorie est toujours simplificatrice, mais elle permet souvent d'améliorer les choses. Je ne saisi pas cette opposition permante  théorie/pratique. Qu'y a-t-il donc à perdre ? Je m'interroge. 

faut pas pousser jean-Claude ! Surtout quand tu utilises un tableur en déclarant qu'il ne peut pas faire de calculs en boucle...
Re: Je ne suis pas doué en informatique, et quand j'ai voulu faire des boucles de calcul avec Excel, il m'a averti qu'il voulait pas...Depuis, je rentre à la main le régime, et les angles d'attaque, jusqu'à ce que le couple autorotatif s'annule pour la portance voulue. Mais si il ya une solution (simple), je suis preneur.

Si ça peut aider, encore que ce ne soit que théorique, pour le Naca 8H12 à Re 2.000.000 et mach 0.4 ma soufflerie numérique donne - 1.26 °
Re: Bien sûr que çà aide. C'est quoi ta soufflerie numérique?  Merci

Jean Claude




Revenir en haut
PhT


Hors ligne

Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Lun 7 Fév - 09:25 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude,
Les théories ne sont que des modèles : Ils sont quelques fois parfaitement opératoires et saisissant d'efficacité mais je serais extrêmement méfiant dans le cas d'espèce.  Ecoulements instationnaires, transversaux, nbs de Re et de Mach variables le long de la pale ne facilitent pas la modèlisation, sauf à faire de larges approximations. Donc si ton modèle est correct il peut au mieux donner des tendances, pas des valeurs.
On a effectivement rien à perdre, sauf à coller la trouille à ceux qui lisent le forum. On m'a ainsi expliqué sur un terrain "qu'il ne fallait pas faire de descentes veticales sur un biplace quand on était seul à bord parce que le régime rotor diminuait et si le régime rotor baisse l'autorotation peut s'arrêter" !  Je connais beaucoup de pilote qui devraient être morts.
Dans Excel il y a une fonction "itération" qui permet de faire des boucles de calcul et de les arrêter quand on atteint une valeur prédéterminée
La soufflerie numérique c'est "Dreseecode Sofware" http://www.designfoil.com/ La version Designer à 249 $ est suffisante. Tu peux aussi essayer XLFR 5 http://xflr5.sourceforge.net/xflr5.htm C'est un logiciel qui fait fureur chez les modélistes planeur Bonne journée
Philippe


Revenir en haut
Skype
Hervé 31


Hors ligne

Inscrit le: 14 Juin 2010
Messages: 315
Localisation: Balma
Masculin

MessagePosté le: Lun 7 Fév - 09:56 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude, 
Citation:
Je ne suis pas doué en informatique, et quand j'ai voulu faire des boucles de calcul avec Excel, il m'a averti qu'il voulait pas...Depuis, je rentre à la main le régime, et les angles d'attaque, jusqu'à ce que le couple autorotatif s'annule pour la portance voulue. Mais si il ya une solution (simple), je suis preneur.

Le langage VBA, proche du langage Basic, est là pour çà. Il existe des tonnes de tutoriels et d'exemples sur le Net comme ici par exemple.
Tu trouveras sûrement quelqu'un dans ton entourage pour te guider...

@+


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 7 Fév - 11:40 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Hervé, merci pour ces tutoriel. Je vais regarder çà atentivement.

Philippe a écrit: je serais extrêmement méfiant dans le cas d'espèce.  Ecoulements instationnaires, transversaux, nbs de Re et de Mach variables le long de la pale ne facilitent pas la modèlisation, sauf à faire de larges approximations. Donc si ton modèle est correct il peut au mieux donner des tendances, pas des valeurs.

Re: Ce n'est evidemment pas la première fois que je confronte ce modèle à la réalité, et il n'aurait aucun intérêt sans cela. C'est la raison pour laquelle je me suis permis de dire qu'il y avait un problême sur le calage. Pourtant, je  ne prends en compte que le Reynolds à 3/4 du rayon, car son influence se fait surtout sentir sur la trainée (incidence du rotor). Par ailleurs,  même si la simulation ne donnait que de simples "tendances"  elle est déjà extrêment intéressante: Elle permet de simuler un nombre considérable de situations et comprendre des choses qui ne sont accessibles en vol réel que bardé d'enregistreurs et de capteurs:   Par exemple, elle montre que c'est vers 0,5 g que la perte de tour (décélération) est la plus rapide, et non à 0g. Je ne l'aurais pas imaginé avant. C'est elle aussi qui m'a permis d'expliquer pourquoi le régime pouvait ne pas repartir, après une valeur trop basse.


On a effectivement rien à perdre, sauf à coller la trouille à ceux qui lisent le forum.

Re:  La trouille vient  de l'inconnu et des bruits irrationels qui circulent. Pour ma part je m'en tiens à des lois rationnelles simples, parfaitement établies, et scrupuleusement vérifiées.  Ce n'est pas en laissant certaines  limites du domaine de vol dans un flou artistique qu'on peut rassurer. D'où les assertions invraissemblables que tu as entendues sur le terrain.



La soufflerie numérique c'est "Dreseecode Sofware"

Re: Pourrais-tu me dire ce qu'il prévoit pour mon profil de pale,  pour savoir si c'est proche de JavaFoil? Je te laisse mon adresse. Si tu m'envoies un mot, je te renverrais par retour mon fichier du profil. jcdebreyer@yahoo.fr. Merci

Jean Claude 


Revenir en haut
René BRUN


Hors ligne

Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 732
Localisation: A l'est près du lac
Masculin

MessagePosté le: Lun 7 Fév - 14:57 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Jean-Claude je viens de mesurer le couple de torsion de mes pales
Les mesures sont faites comme ton dessin en ajoutant la barre de mesure pour éviter l'erreur de mesure
Longueur de la pale 4010mm,  diamètre du rotor 8720mm
porte pale 700mm
l'angle aérodynamique 2°30' + 1°50' = 4°20'
distance entre le point de fixation et le point de mesure  3810mm
longueur du bras de mesure perpendiculaire à la pale   1000mm
le centre de gravité de ma pale pour le profil nu + les barres d'acier collées en bout de pale  est de 2074mm

La distance du centre de gravité à l'axe du rotor est de  2074+350 = 2424mm      le poids de ma pale   16.200 kg

Le centre de gravité longitudinale  est de 70mm    env. 32.5% de 216mm

   
la flèche  est de 30mm/50N         ce qui donne un angle de  arctan  30/1000 = 1,718 degré 
                        60mm/100N       ce qui donne un angle de  arctan  60/1000 = 3,433 degré 

une torsion de   100N*1m/(3.433*3.810m) = 7.64 Nm/degré/mètre linéaire de pale
masse de l'autogire 420kg pour une vitesse rotor de 350t/mn
Peux -tu evalué le nombre de tour mini avant le point de non-retour?


Dernière édition par René BRUN le Lun 7 Fév - 18:06 (2011); édité 2 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 7 Fév - 16:23 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

René, un petit calcul rapide de la torsion en vol de tes pales avec tes données:
Si elles sont centrées à 30%, le Cm à 0,25 c proche de 0 , le centre de gravité est donc à 216 mm x 30% = 64,8mm et le centre de poussée à environ 0,216mm x 25% = 54mm
Les 2100 N soulevés par pale produisent donc un couple de torsion de 2100 (64,6 - 54) /1000 = 22,7 Nm On peut placer ce couple vers 0,7 R ou 3,05m
Puisqu'il faut 100 mN pour tordre 3,81 de longueur de 3,43° ,  le 22,7 Nm tordront la pale de 3,43° x (22,7/100) x (3,05/3,81) = 0,6 ° environ
Même avec des pales aussi rigides, cette torsion n'est pas si négligeable.
PS:  As tu vérifié que le pied de pale ne bougeait pas d'un iota pendant l'opération ?
J'apprécie ta collaboration. C'est la première fois que je dispose d'une référence concernant la torsion.
Pour le régime mini, je m'y emploie.
Jean Claude


Revenir en haut
René BRUN


Hors ligne

Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 732
Localisation: A l'est près du lac
Masculin

MessagePosté le: Lun 7 Fév - 18:01 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Jean-Claude 
La pale est fixée avec deux brides sur la table de la fraiseuse c'est un encastrement bloqué
le centre de gravité longitudinale est à 70mm du bord d'attaque  70/216 = 32.5%

Les 2100 N soulevés par pale produisent donc un couple de torsion de 2100 (70 - 54) /1000 = 33.6 Nm On peut placer ce couple vers 0,7 R ou(4.010*0.7= 2.8m) Puisqu'il faut 100 mN pour tordre 3,81 de longueur de 3,43° ,  le 33.6 Nm tordront la pale de 3.43° x (33.6/100) x (2.8/3.81) = 0.85environ, ce calcul n'est pas juste la charge qui donne la torsion est réparti le long de la pale donc l'angle sera plus petit

angle aérodynamique statique 2°+1°50' =3°50'  
  (calcul approximatif l'angle n'est pas constant le long de la pale, répartition de la charge inconnue)


Dernière édition par René BRUN le Sam 12 Fév - 17:41 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 7 Fév - 20:38 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

René, il y a un hic
350 t/mn avec  420 kg,  8,72m, et 100 km/h correspond pour moi à un pas de 2,6° aérodynamiques,  très loin de 4,33° et encore plus loin des 5,18°. Car le centrage en arrière tend à cabrer les pales.  
Jean Claude 


Revenir en haut
René BRUN


Hors ligne

Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 732
Localisation: A l'est près du lac
Masculin

MessagePosté le: Mar 8 Fév - 00:21 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Jean-Claude  les valeurs connues et vérifiées sont
la masse de l'autogire  420kg
la vitesse rotor            350 t/mn   lu sur le compte tour électronique affichage tous les 10 tours (vérifié avec un compte tour mécanique)
le diamètre                8720 mm
l'angle de la pale  avec une cale conique de 1° 50'  entre la face inférieure plate et le porte pale du profil 8H12  


L'inconnu l'angle de portance nulle entre la face inférieure plate et la ligne de portance nulle    (j'ai mis 2°   cette valeur est à corriger ?)


Dernière édition par René BRUN le Sam 12 Fév - 17:42 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 8 Fév - 15:23 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Bounjour René
En effet Xavier a mesuré -1,83° et Philippe mentionne -1,26° théorique. Le régime est  la mesure la plus fiable, car il est difficile de mesurer avec grande précision des angles aussi petits. Et puisqu'il faut de toute façon retomber sur un régime, je m'appuirais donc sur le calage supposé par le régime. 
Jean Claude 


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 9 Fév - 11:47 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

René BRUN a écrit:
René a écrit: Peux -tu evalué le nombre de tour mini avant le point de non-retour?
André a écrit: Question qui fache: Qu'est-ce que tu proposes ?





 La réponse à cette question ne pourrait jamais, par définition, être confirmée par aucun pilote d'essai, et ne serait donc pas vraiment fiable. Ma réflexion a donc été donc la suivante: S'il est important pour un pilote d'avion de connaître la marge de vitesse disponible  avant le décrochage de son aile, le pilote d'autogire n'a pas à s'en soucier puisque la vitesse de ses pales est parfaitement régulée par les mécanismes de l'autorotation... Sauf dans certaines conditions transitoires, quand le pilote ou une turbulence violente ne laisse pas au rotor le temps de suivre. Il est alors intéressant de prévoir la limite basse qu'il vaut mieux ne pas outrepasser. Cette valeur ne doit pas être celle d'où on ne reviendra pas, mais celle qu'on ne doit pas côtoyer si on veut revenir, ce qui n'est pas la même chose: Au même titre que la Vne, ce n'est pas un mur de pierre, mais c'est un avertissement sérieux.  Partant de cette définition que le régime critique doit permettre de rétablir un régime normal, c'est à dire porter encore le poids de l'appareil (facteur de charge =1) avec un angle d'attaque raisonnable de la pale reculante (reprise rapide du régime), il apparaît que l'angle de battement est un bon indicateur de cet état. Environ 2° en vol de translation normal, le décrochage généralisé de la pale reculante l'amène vers 4°. J'ai donc retenu simplement la valeur 3°. Ces deux conditions (portance rotorique  et angle de battement) conduisent aux valeurs suivantes: Pour ton gyro tel que décrit avec son régime de 350 t/mn en vol, j'obtiens  285 t/mn mini
Pour l'AX 15 de Xavier en mono: 270 t/mn (tiens tiens...)

Pour l'AX 15 en bi (390 kg)       : 293 t/mn
Je ne comprend pas pourquoi l'AX 15 en mono ne laisse que 10% de marge. je cherche. (fastidieux !)
Jean Claude


Revenir en haut
André Martin


Hors ligne

Inscrit le: 07 Mai 2008
Messages: 251
Localisation: Québec (Canada)
Masculin 羊 Chèvre

MessagePosté le: Jeu 10 Fév - 15:58 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Si les pales décrochent à 4 degrés de battement: peut-on placer des butoirs en caoutchouc qui toucheraient le porte-pale vers 3 degrés de battement...On aurait, alors, une vibration au manche de 2/rev qui indiquerait une cata imminente!...Reste à savoir quoi faire dans ce cas! Embarassed

Merci pour ton travail, Jean-claude, je sais ce que cela représente. Très très intéressant!  Idea
_________________
L'avenir de l'autogire c'est le gyrodyne!!!
http://zeeoo.free.fr/forum/index.php?owner=zeeoo
http://www.rotaryforum.com/


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Dim 13 Fév - 10:30 (2011)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro Répondre en citant

Les simulations montrent que la marge diminue sérieusement quand le rapport de translation (mu) augmente.   100 km/h sont peut-être beaucoup pour un rotor si peu chargé (8,5 m  300 kg), car 80 km/h m'indiquent une marge plus confortable (247 t/mn mini). A confirmer par l'expérimentation prudente.
André: Le butoir "mou" serait certainement  un bon avertisseur si, à ce battement "aérodynamique", ne se superposait le battement "gyroscopique" du à la vitesse angulaire de tangage. Le message du trembleur est alors totalement  brouillé.
Jean Claude


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:05 (2017)    Sujet du message: Marge de sécurité aérodynamique des rotors de gyro

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com