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Empennages en V
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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 07:49 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Je ne comprend toujours pas ton raisonnement (ch'sais, chuis parfois têtu :0)))

Monte dans un autogire standard, décolle, grimpe, et fais moi un viraqge stabilisé à 45 ° d'inclinaison... dans ce cas, que tu fasses ce virage en montée, en descente, ou à altitude stable, tes empenages traditionnel sont respectivement à 45 et 22,5 °, donc... comme un empenage en V dont l'ouverture serait de 90°... et... eh bien, ile ne se pass rien de spécial, vu que ton empenage est alimenté par le vent relatif.

Si tu es en descemte sous un angle de 45°, moteur en marche ou arrêté, tu as forcément du vent relatif (seule mini-exception: durant le temps qu'il te faut pour passer de l'état de vol normal à celui d'autorotation et retour - mais même là, il exites un vent relatif, si réduit fût-il), puisque dans cette attitude, le gyro ne peut qu'avancer. Donc, ton empenage est bien alimenté par un flux d'air. Que tu aies ou non un moteur en marche n'influence que partiellement la valeur de ce vent relatif, et, dans le cas d'un propulsif, augmente l'autorité du lacet moteur en marche.

Et l'efficacité de ta commande de lacet, elle, n'est conditionnée que par la surface relative et le  bras de levier propres au dessin de ton tagazou. Et bien sûr l'angle de braquage disponible sur les gouvernes. Oui, je pense que la surface relative des gouvernes doit être proportionnellemnt plus grande que sur le même gyro équipé d'un empenage traditionnel. Et là, vu que je n'ai jamais vu un gyro avec un empenage en V, je n'ai aucune idée des "bonnes" proportions. Mais en dehors de cela, je ne vois pas pourquoi tu penserais que tes gouvernails deviendraient inefficace, si leur dimentionnement et angle de braquage sont corrects.

Héhé, il nous faudrait un modéle réduit pour essayer cela :0))))
_________________
Alain Lederer


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 07:49 (2008)    Sujet du message: Publicité

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jeangui91


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 08:53 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Alain a écrit:

Monte dans un autogire standard, décolle, grimpe, et fais moi un viraqge stabilisé à 45 ° d'inclinaison... dans ce cas, que tu fasses ce virage en montée, en descente, ou à altitude stable, tes empenages traditionnel sont respectivement à 45 et 22,5 °


Si l'origine 0° d'inlinaison est la verticale, l'angle que fait la dérive avec la verticale sera de 45° et l'angle que fera la profondeur avec la verticale sera de 135° lorsque le gyro s'inclinera de 45° dans un virage.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 10:24 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Bonjour Alain et jeangui91
Je ne parlais pas de virage ! Remettons donc les choses à plat (jeu de mot): Supposons l'autogire en autorotation verticale. Le plan fixe horizontal de l'empennage en T est évidemment décroché puisque le vent vient du dessous. Mais le gouvernail reste efficace pourvu qu'on ait pris soin d'incliner sa charnière vers l'avant. En revanche un empennage en V seraient décrochées (tout autant que le plan fixe précédent et pour la même raison)  et on ne pourra  plus rien leur demander concernant le lacet. Plus clair comme çà? 


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jeangui91


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 08:20 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Je n'ai jamais piloté de voilures tournantes. Donc une question tout de même : pourquoi l'autorotation se ferait verticalement surtout sur autogire qui ne connait pas le vol stationnaire ???????? Dans ton cas de figure, J.C. le gouvernail de direction ( charnière inclinée ou pas ) est masqué par la profondeur et se trouve donc dans un flux d'air extrèmement perturbé.

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 08:52 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

jeangui91 a écrit:
 pourquoi l'autorotation se ferait verticalement surtout sur autogire qui ne connait pas le vol stationnaire.

Bonjour jeangui91
L'autorotation  verticale n'a rien de stationnaire, puisque c'est une descente ! Concernant le masquage de la direction par la profondeur, tu as raison, mais  on peut décaler ces deux surfaces  pour l'éviter. L'autorotation verticale n'est  qu'une hypothèse d'école pour ma démonstration, mais elle n'a rien d'impraticable: http://autogire.nuxit.net/Articles/Livres_historiques/C30atterris.jpg
Jean Claude


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Alain


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 13:37 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

La pratique démontre autrement: sur le mien, les charnières des gouvernails étaient verticale. En pure autorotation, il te reste toujours une composante de vent relatif qui n'est pas verticale. En tout cas, à ce jour, je n'ai jamais eu de problème de ce type, que ce soit sur les Magni ou le Futura, tu restes un peu manoeuvrable. Il n'y a donc pas de raison pour qu'il en soit autrement avec un empenage différent.
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Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 13:50 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Alain a écrit:
  ...il te reste toujours une composante de vent relatif qui n'est pas verticale....,

Alain, il n'y a pas d'autre possibilité: s'il te reste une composant horizontale  c'est:  soit que ta descente n'est pas verticale, soit que ton hélice souffle encore.

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manu de mimizan


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 14:02 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Bonjour

 Aprés une longue reflexion, je pense que dans le cas d'une descente verticale et l'autogire bien a plat , la dérive en V sera plus efficace qu'une dérive en T, pour la bonne raison que le plan horizontale d'une dérive en T aura tendance a faire basculer le gyro en avant...
 Je pense que ce phenomene sera moins important que sur une dérive en V.
Maintenant ce ne sont que de pures hypotheses.
 Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 15:40 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Bonjour manu
Là, il est question d'efficacité de stabilisateur horizontal, alors que mon soucis est celui d'efficacité de  direction, en descente sous très forte pente. Mais je me demande si ce n'est pas un faux problême, vu que les C30 de La Cierva n'avait pas de gouvernail du tout; rien qu'une dérive fixe. Ils devaient donc estimer que sur ce tractif l'effet "girouette" suffisait. 
Jean Claude


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jeangui91


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 22:23 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Bonsoir,
Pourquoi vouloir faire une descente verticale puisque avant que la propulsion ne tombe en panne on avait une vitesse avec une composante horizontale, donc "en rendant la main" (je parle en pilote avion ) on va continuer à avoir une composante horizontale tout en perdant de l'altitude. Certes au moment du toucher sol on peut avoir intérêt à cabrer pour annuler cette composante horizontale mais à ce moment il n'est plus nécessire d'avoir une gouverne de direction. Le rotor est une "aile vivante" sur laquelle on peut faire varier l'incidence. Justement durant la des cente on a je pense intérêt à lui donner des tours pour que le poser "dans un mouchoir de poche" soit possible grace à l'inertie du rotor.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 8 Oct - 09:12 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

jeangui91 a écrit:
...en rendant la main" (je parle en pilote avion ) on va continuer à avoir une composante horizontale tout en perdant de l'altitude..

C'est exact jeangui91. Mais la différence de comportement d'un empennage en V reste vraie aux grands angles de descente, et pas seulement verticale.

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Alain


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MessagePosté le: Sam 11 Oct - 09:10 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

J'ai l'impression que l'on a comme une dichotomie entre la pure théorie et la pratique: ce que nous appelons "descente verticale" ne l'est physiquement que pour un observateur au sol. Le pilote d'ailleurs corrige sa position en fonction du point qu'il souhaite conserver par rapport au sol. Maintenant, moteur en route ou pas, la Terre ne s'arrête pas de tourner, et comme nous nous mouvons dans une masse d'air elle aussi mobile, il existe toujours une composante de vent relatif non verticale.

D'ailleurs, si tel n'était pas le cas, l'argument cité dans un autre message: le déventement du plan vertical caché par le plan horizontal de l'empenage traditionnel serait exact. Hors il n'en est rien. En tout cas, je n'ai jamais été soumis à ce phénomème - ce qui ne veut pas bien entendu dire que ce soit impossible.

Le seul moyen d'effectuer une descent purement physiquement verticale serait d'avoir à bord un pilote d'une rare sensibilité se fiant à un appareillage complexe lui donnant la vitesse réelle du vent, et restant horizontalement immobile par rapport au vent météo.... A mon avis, à part si c'est un ordinateur qui pilote, ce phénomène ne pourrait au plus durer, avec un humain à bord, que quelques micro-secondes, voir une seconde... donc un moment bien trop court pour avoir une quelconque influence sur l'ensemble du vol. Négligeable.

Que l'empenage soit en croix ou en V ne me semble rien changer à cela Twisted Evil

Bon, d'accord, il est toujours plus facile d'en parler quand on n'a pas soi-même à faire les essais Smile
_________________
Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 11 Oct - 10:33 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Bonjour Alain,
La verticalité rigoureuse ne s'impose absolument pas pour valider mes explications  précédentes: Il n'est pas nécessaire de 90° d'incidence pour faire décrocher l'ecoulement sur une surface. Cà commencera  des qu'on donnera plus de 30° d'incidence au V en question, c'est à dire dès que  le pilote  évaluera à l'oeil que le point d'aboutissement de sa trajectoire au sol sera masqué par ses jambes.
Jean Claude


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Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Sam 11 Oct - 17:24 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

jeangui91 a écrit:
Je n'ai jamais piloté de voilures tournantes. Donc une question tout de même : pourquoi l'autorotation se ferait verticalement surtout sur autogire qui ne connait pas le vol stationnaire ???????? .
Bonsoir,
Pourquoi vouloir faire une descente verticale puisque avant que la propulsion ne tombe en panne on avait une vitesse avec une composante horizontale





Parce que c'est le fun de faire une descente verticale ! Wink ............Si tu voyais la tête des pilotes avions, quand en arrivant sur le seuil de piste à 1000 pieds, tu réduis les gaz jusqu'a zéro et que tu laisses tomber le badin dans le coma !  Ils pensent tous que tu vas décrocher...........alors que tu descends tranquillement, bien verticalement, tu leur fait même un coup de marche arriére au besoin.........Bien sur, comme tu dis, il ne faut pas oublier de rendre la main et de reprendre un peu de vitesse avant le flare....Sinon............ on appelle cela une finale bruyante et éparpillée Laughing Laughing Laughing
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Sam 11 Oct - 22:28 (2008)    Sujet du message: Empennages en V Répondre en citant

Bobcat a écrit:

.........Si tu voyais la tête des pilotes avions, quand en arrivant sur le seuil de piste à 1000 pieds, tu réduis les gaz jusqu'a zéro et que tu laisses tomber le badin dans le coma ! 


Voilà bien une explication très technique et donc convaincante. Moi je parlais de descente verticale en urgence suite à une panne du propulseur : il n'y aura peut-être pas de pilotes d'avions dans le champ choisi pour rejoindre la planète sans trop de casse.


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