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Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire....
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parral'aile


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Joined: 27 Jun 2011
Posts: 49
Localisation: limoges
Masculin Scorpion (23oct-21nov)

PostPosted: Wed 24 Aug - 22:52 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Bonsoir à tous,

Bien que tout neuf sur le forum, je me permet de vous soumettre une idée.

Que pensez vous de réduire le poids de nos machines, pour en réduire la puissance moteur.
Je m'explique:
Ma logique est toute simple. un monoplace de 300kg propulsé par 50 ou 60cv vole . Un biplace de 450kg propulsé par un 100 ou 115cv vole aussi.
Donc en théorie si l on fabrique un autogire biplace à 300kg toute charge comprise on doit pouvoir voler avec 60cv (même si rien empêche de monter 100cv pour la sécurité)

un magni M18 est donné pour 169kg + 28 kg de carburant = 197 kg : donc pilote 103kg max
un magni M16 est donné pour 270kg + on vas dire seulement 50L donc 40kg de carburant = 300 kg : pilote + passagé 140kg max

Ensuite, toujours en théorie, il reste 300 - 140kg - 40 = 120 kg pour faire une machine.

120kg doivent comprendre:
                                        50kg de Rotax 582 
                                        38kg de rotor averso
                                         9kg  de tête rotor averso
                                         2kg d avionique

reste 21 kg pour la structure..... certes ce st vraiment pas beaucoup mais c est peut être faisable sachant que l on peut dépasser un peut tout de même.

qu’es que vous en pensez?

sincères salutations
_________________
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En essayant continuellement, on fini par réussir. Donc, plus ça rate plus on a de chance que ça marche (Devise shadok )
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PostPosted: Today at 07:00 (2020)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire....

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girodreamer
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PostPosted: Thu 25 Aug - 07:54 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

....

Last edited by girodreamer on Fri 11 Nov - 08:52 (2011); edited 1 time in total
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Haflinger


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Joined: 16 Aug 2011
Posts: 1,169

PostPosted: Thu 25 Aug - 08:12 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Hello

oui cela s'appelle un cercle vertueux , avec des limites qu'on peut repousser , et sans doute des "sacrifices" a faire


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Del Castillo
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PostPosted: Thu 25 Aug - 08:14 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Bonjour

La question semblait poser sur un biplace léger. Mon sentiment est que le calcul fait amène aux limites, que les usagers ne sont pas forcément complètement sensibles aux risques de dépasser les limites (un peu plus de carburant, un pilote un peu lourd, bien habillé, avec son casque, le passager idem), qu'en autogire peut-être encore plus qu'en 3 axes une réserve de puissance est utile pour se sortir de mauvaises situations. La prudence et l'expérience tendent donc sans doute à ne pas s'acharner sur ce créneau. Il y a un petit biplace qui tourne avec un 582, construit par Nigrowsky à côté de Nantes, le batwin. Plusieurs volent actuellement plutôt avec des 618. et il y en a un à vendre, de très belle facture avec peu d'heures. http://www.nigrowsky.com/autogyres.htm


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Alain


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Joined: 08 Jul 2008
Posts: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

PostPosted: Thu 25 Aug - 08:25 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

C'est une très bonne idée... A ceci près que les constructions aéronautiques sont soumises, y compris les ULM, -  et c'est heureux ! - à des normes minimales de construction (résistance des élments et facteurs de sécurité variant (au minimum) de 1.5 à 3 selon la pièce conncernée.


En d'autres termes, on ne peut pas indéfiniment alléger la cellule, ce qui irait à l'encontre de la sécurité du pilote et du passager. L'autre solution serait bien sûr de passer à des élement construits avec des matériaux plus légers (par ex. titane), mais le tarif deviendrait alors totalement prohibitif, et un tel appareil ne se vendrait pas.


Enfin, le gain - pour les appareils ULM - en performances serait négligeable, puisque la vitesse reste toujours limitée par le type de rotor que nous utilisons.


Donc, cette quadrature du cercle, tout fabricant la recherche... mais en préservant la sécurité. 
_________________
Alain Lederer


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parral'aile


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Joined: 27 Jun 2011
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Localisation: limoges
Masculin Scorpion (23oct-21nov)

PostPosted: Thu 25 Aug - 08:35 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Salut,

Merci pour vos réponses.

Dans la conception de n'importe quoi il y a des choix à faire, mais la technique et encore plus la technique aéronautique évolue tout les jours, donc à mon avis en partant sur des matériaux moderne il doit y avoir moyen sans trop de sacrifice comme tu dit. ensuite comme la très bien dit Del Castillo le surplus de puissance pour se sortir des situations délicate est a penser....

Ceci m’amène à autre chose alors, comment fait on vous pour dimensionner un moteur en fonction des caractéristique de la machine?

Merci d avance Smile
_________________
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Alain


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Joined: 08 Jul 2008
Posts: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

PostPosted: Thu 25 Aug - 08:49 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Eheh... je dirais: empiriquement :0)))


En fait, tu prends le problème à mon avis par le mauvais bout: les expériences depuis les années 60 ont démontré que sur un monoplace basique par exemple le Rotax 582 va bien, et en biplace caréné, que le 914 est le meilleurs choix. Ou puissances équilvalentes chez d'autres marques de moteurs, mais là, attention au poids.


Maintenant, tu verras aussi voler des biplaces pas vraiment légers avec des 912, mais dans ce cas, il y a intérêt à faire gaffe en été, en montagne, et sur les pistes autres que celles d'aérodromes....



Donc, une fois que tu as défini ton tagazou préféré, la question n'est pas tant "quelle puissance choisir", mais "quels sont les moteurs disponibles sur le marché offrant un rapport poids/puissance adéquats".


Et, bien que j'aie horreur de dire cela: c'es Rotax qui gagne pour le moment. Non seulement pour la question rapport poids/puissance, mais également, facteurs à ne pas négliger à part si lôn est soi-même un mecano - parce que leur pièces, et les questions d'entretien et de durabilité sont résolus.


J'ai aussi volé avec des BMW et des Subaru: le BMW est nettement plus agréable à utiliser - aussi en maintenance - que le 914, et nettement plus économique, mais il est aussi un peu plus lourd. Et le Subaru (mais là, il y a tant de variantes qu'il est impossible de généraliser) - m'a donné l'impression d'être un vrai veau (il faut vraiment aller chercher les cheveaux), et de surcroît nettement plus lourd, donc plus destiné au CNRA.
_________________
Alain Lederer


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Haflinger


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Joined: 16 Aug 2011
Posts: 1,169

PostPosted: Thu 25 Aug - 09:31 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

la puissance n'est pas le seul critere , la fiabilite est a prendre en compte , quand aux materiaux "modernes" je n'y vois qu'une allusion au composite carbone , pour le metal rien de nouveau

personnelement je pense qu'un biplace leger et lent , faiblement charge a moteur 2 temps est envisageable , en sacrifiant sur certains equipements plutot que sur la securite de l'ensemble ,
par exemple carenage , double commande , batterie et demarreur electrique peuvent etre ecartes d'emblee , un poste de pilotage 1+1 en tandem "intime" , ect...


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Del Castillo
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PostPosted: Thu 25 Aug - 09:53 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Pour éclairer un peu, la puissance se calcule aussi. Pour essayer de faire au plus simple, on peut partir de la relation finesse = portance / trainée = poids / traction (en vol palier horizontal stabilisé, sans facteur de charge), de la définition puissance nécessaire = vitesse x traction (avec les bonnes unités !), puis d'affiner un peu ensuite. Avec ces relations, on peut prendre pour hypothèse que la plus mauvaise finesse que peut avoir un autogire pas caréné (un peu grands angles, ou un peu dérapé) avoisine 2. Si sa masse est de 450 kg à pleine charge, son poids est de 4500 N, et la puissance nécessaire pour voler à 72 km/h (20 mètres/seconde) est (en Watts) de 4500 / 2 x 20 = 45 000, soit 45 kW ou 62 CV. Cà, c'est la puissance que doit transmettre l'hélice. En considérant un rendement de 80% entre la puissance moteur et la puissance transmise, çà nous porte la puissance moteur nécessaire à 77,5 CV. Avec çà on vole horizontal, sans accélérer ni monter. Pour monter, il faut rajouter le poids x vitesse de montée, avec la même correction de rendement, ce qui nous fait pour une vitesse de montée de 4 m/s 4500 x 4 / 0,8= 22500 watts = 22,5 kW = 30 CV de plus, ce qui nous amène à 107,5 CV pour monter à 4 m/s (800 pieds/minute). Tout cela s'altère avec l'augmentation d'altitude et de température.
Bon, dans la vraie vie, on peut avoir une meilleur finesse, être moins chargé...


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Del Castillo
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PostPosted: Thu 25 Aug - 09:56 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

PS : je parle de la finesse dans une attitude de vol donnée, pas de la finesse maximale !

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parral'aile


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Joined: 27 Jun 2011
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Masculin Scorpion (23oct-21nov)

PostPosted: Thu 25 Aug - 10:00 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Bonjour Alain,

Je suis d accord que mon raisonnement est purement théorique ou empirique si cela te fait plaisir Razz

mais ce qui m intéresse c est quelles données font que le 582 va bien sur un mono .. mis a part le poids et la trainée je vois pas ... peut tu allumer la lumière ... ou éclairer ma lanterne
Haflinger: oui je pensais bien au matériaux composite mais aussi au principe de conception qui il  faut le dire na pas beaucoup évolué depuis les années 60-80

j' en profite pour reposer ma question aussi : comment faire pour calculer le moteur nécessaire ou approchant pour une machine? j avais vue un post ( que je ne retrouve pas) ou il etais question de masse , vitesse, finesse mais je me retrouve avec un peut trop d inconnu par exemple la finesse d' un rotor averso

je sais je suis tordu mais bon si ça peut faire avancer le chmilblik
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Del Castillo
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PostPosted: Thu 25 Aug - 10:05 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Est-ce que mon message précédent t'éclaire un peu ?

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parral'aile


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Joined: 27 Jun 2011
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Masculin Scorpion (23oct-21nov)

PostPosted: Thu 25 Aug - 10:11 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Merci Del Castillo ,

Nos messages se sont croisé désolé

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Haflinger


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Joined: 16 Aug 2011
Posts: 1,169

PostPosted: Thu 25 Aug - 10:18 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

le principe de conception ? c'est assez mysterieux , tu pense a quoi ?

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parral'aile


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Joined: 27 Jun 2011
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Masculin Scorpion (23oct-21nov)

PostPosted: Thu 25 Aug - 10:24 (2011)    Post subject: Réduire le poids pour reduire le moteur, pour reduire.... Reply with quote

Merci à tous pour vos conseils,

Del Castillo, tout est claire, explication net et precise .
Je continue à gratter mon truc dans mon coin et je vous tiens au jus ( je suis borné dsl)

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