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Giro tractif
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BIDAULT Hervé


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Joined: 31 Dec 2010
Posts: 78
Localisation: ALTKIRCH
Masculin Scorpion (23oct-21nov) 馬 Cheval

PostPosted: Sat 28 Apr - 14:13 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

Bonjour à tous,

Ca fait quelques mois que je parcours le forum, que je dépouille les sujets, tous plus intéressants les uns que les autres, mais pas grand chose n'est traité sur les giro tractifs.

- pourquoi n'en existe t'il pas plus en vol?
- où doit se trouver le centre de gravité?
- un tractif nécessite t'il plus de puissance moteur qu'un propulsif?
- quid sur la technique de pilotage?
- ...

Quand on voit la réalisation de Barsuk, on se dit que la puissance moteur nécessaire n'est pas si importante que cela!




Qu'en pensez vous?

Hervé


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PostPosted: Sat 28 Apr - 14:13 (2012)    Post subject: Publicité

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Alain


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Joined: 08 Jul 2008
Posts: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

PostPosted: Tue 1 May - 09:24 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

Le pilotage est identique, et le CG "idéal" ne change pas, plus ou moins sur le nombril du pilote (dans le cas d'un tandem).


Non, un tractif en théorie nécessite en fait moins de puissance (meilleure efficacité des flux d'air), mais dans la pratique, c'est la même puissance que pour un propulsif.


Et s'il n'en existe pas plus en vol, c'est probablement parce que "pourquoi ré-inventer la roue" à grands frais, alors que les formules propulsives qui marchent sans problème permettent tout simplement de copier :0))))

Outre l'aspect toujours discuté de la vision: un faux problème, c'est comme si l'on disait qu'en pilotant un multi-axes, on n'y voit rien devant. Cela se travaille à la conception, la vision.


Voir www.phenix.aero
_________________
Alain Lederer


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Xavier AVERSO


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Joined: 15 Nov 2009
Posts: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

PostPosted: Tue 1 May - 09:49 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

Alain j'ai déjà répondu en MP à Hervé pour lui dire ce que tu viens de dire et c'est encore là ou ça coince entre la théorie et la réalité, nous avons au club un autogire tractif qui vole bien mais...!!

Xavier


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BIDAULT Hervé


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Joined: 31 Dec 2010
Posts: 78
Localisation: ALTKIRCH
Masculin Scorpion (23oct-21nov) 馬 Cheval

PostPosted: Tue 1 May - 12:17 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

C'est justement "le" ou "les" mais qui m'intéressent Laughing
C'est en donnant vos expériences ou vos avis que la culture gyro va se démocratiser!.....en tout cas, merci à ce forum d'exister!


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gma


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Joined: 15 Dec 2010
Posts: 2,610
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Tue 1 May - 15:43 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

Xavier AVERSO wrote:
Alain j'ai déjà répondu en MP à Hervé pour lui dire ce que tu viens de dire et c'est encore là ou ça coince entre la théorie et la réalité, nous avons au club un autogire tractif qui vole bien mais...!! Xavier





Mais quoi ?
Moi je ne vois qu'une difficulté supplémentaire à la réalisation d'un tractif... avec laquelle le constructeur amateur ne veut pas avoir à faire... l'intégration de l'équipage dans la cellule.

Car, pour un propulsif, c'est très simple, on assoit le pilote et son passager (éventuellement), sur le bout de tube qui dépasse à l'avant... exit les problèmes d'écrasement en cas d'impact (on vous dira "c'est pas fait pour").

Sur un tractif, l'équipage DOIT prendre place derrière l'hélice, derrière ou devant le moteur, dessous le rotor, devant les empennages... donc l'équipage doit occuper un volume (et pas seulement une place), il distant à lui seul les masses prépondérante, ce qui interdit une construction "compacte", c'est à mon sens le premier souci du constructeur amateur, la machine "dépasse" les dimensions "idéales" selon son esprit (petit donc simple).

Et effectivement, cela génère une inertie un peu supérieure (que l'on retrouve dans le pilotage), un effet de soufflage des gouvernes moins marqué (que l'on retrouve dans le pilotage)...

Mais une plus grande impression de sécurité, une stabilité supérieure (du fait de la nécessiter d'augmenter le volume d'empennages par rapport à un propulsif), un comportement plus sain au décollage (train classique) mais l'obligation d'être vigilant au roulage et à l'atterrissage (si train pas bien étudié).

En vol, à puissance égale, de meilleures performances si quelques règles aérodynamiques respectées (pas de traînée de culot, surface mouillée plus grande, donc soin du dessin dans la partie arrière).

Et, à mon avis, il n'y a pas de "mais", la formule a fait ses preuves... bien avant le cas "bensen"... et elle continue.

Pour l'avenir du petit autogire tractif, je pense que le dessin du SNCASE SE 700 devrait être repris (train d'atterrissage, disposition moteur, empennages). 
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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girotoy


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Joined: 02 Mar 2011
Posts: 37
Masculin

PostPosted: Tue 1 May - 19:11 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

                                                                                                                          


par exemple cette construction en tractif il y en avait un autre construit avec une coque de MISTRAL
http://autogire.xooit.fr/t1214-LE-MUSEE-VIRTUEL-DES-AUTOGIRES-TRACTEUR.htm

http://www.slideshare.net/3jerry11/tractorgyroplanes
                                                 
   





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Haflinger


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Joined: 16 Aug 2011
Posts: 1,169

PostPosted: Wed 2 May - 10:44 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

un des avantages ignores par les "copieurs" de Bensen pour un tractif , qui soit dit n'est pas forcement equipe d'un train classsique , est de pouvoir a priori placer l'equipage au voisinage du centre de gravite de l'ensemble

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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

PostPosted: Sun 6 May - 10:21 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

A mon avis, le tractif peut se montrer très avantageux si l'on fait quelques efforts de conception initiale pour exploiter chacun de ses avantages et  minimiser chacun de ses inconvénients.
Avantages inhérents :
-Protection du pilote par le moteur en cas de crash
-Moindre risque que l'hélice ramasse les cailloux projetés par les roues au roulage, voire les objets tombés des poches, et n'éclate dans le rotor.
-Bruit fortement réduit car elle travaille dans un écoulement vierge.
-Son axe de poussée tombe sans difficulté à la bonne hauteur sur le centre de gravité

Avantages à exploiter:
-L'hélice pourra être du plus grand diamètre possible, tirant ainsi davantage à basse vitesse, quand on en a le plus besoin.
-Elle pourra récupérer les quelques chevaux supplémentaires de la turbine de refroidissement, devenue inutile.
-L'arrière du fuselage dégagé de toute entrave pourra être profilé correctement  (pas pour faire joli). Alors le gain de trainée, certes insensible au décollage,   apparaîtra  nettement en croisière.
-Ce volume pourra servir de coffre à bagages légers pour la tente igloo, le duvet ou le casse-croûte.

Inconvénients à minimiser:
-La  visibilité vers l'avant devra être nettement améliorée par le choix d'un moteur à cylindres en ligne inversés, une cabane à mats latéraux, et un tableau de bord étroit.
-L'instabilité de l'atterrisseur classique devra être corrigée par des roues principales faiblement directrices et une roue arrière rigide et suffisamment chargée (le contraire des avions)
-Le plat-bord devra être conçu assez bas pour être facilement enjambé!

Inconvénients imaginaires.
L'inertie de tangage est quasi identique, malgré l'espacement pilote/moteur accru,  grâce au rotor plus bas autorisé par l'hélice avant. L'inertie de lacet, à peine plus élevée, ne présente pas d'inconvénient.

Combien parmi les exemples de gyrotoy http://www.slideshare.net/3jerry11/tractorgyroplanes   ont fait tout cela?


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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
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PostPosted: Tue 8 May - 17:37 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

Pour revenir sur l'exemple choisi par gma, le train arrière logé dans les dérives du SE 700 reporte cette fois beaucoup trop de poids  sur la roulette avant (voir encore le rapport d1/d2). Le choix d'un petit diamètre pour cette roue devenue "principale" relève d'une copie irraisonnée des trains d'avion, et la longue jambe en porte à faux pour la tenir semble bien fragile, sauf à y consacrer une masse excessive.
Par ailleurs, la longue transmission entre le moteur arrière et l'hélice avant n'est des plus légère ni des plus simple à réaliser.
Pour un gyro léger, je  retiendrais seulement de cet "exemple" le carénage soigné des parties arrières du fuselage, et la construction en bois et toile (on voit les arrêtes des lisses sous la toile).


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Haflinger


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Joined: 16 Aug 2011
Posts: 1,169

PostPosted: Tue 8 May - 19:37 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

tes verticales ont une drole d'allure

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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

PostPosted: Tue 8 May - 20:11 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

Tu as raison, Haflinger.  Correction du croquis, qui ne change pas la conclusion.



http://autogire.xooit.fr/image/77/2/0/5/se-700-3457980.png.htm


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Florent


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Joined: 16 Jun 2008
Posts: 469
Localisation: 38

PostPosted: Tue 8 May - 20:26 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

 
Quote:
 Le choix d'un petit diamètre pour cette roue devenue "principale" relève d'une copie irraisonnée des trains d'avion, et la longue jambe en porte à faux pour la tenir semble bien fragile, sauf à y consacrer une masse excessive.


http://1000aircraftphotos.com/Contributions/Braas/10556L-1.jpg


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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

PostPosted: Wed 9 May - 09:44 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

Quoi? d1? d2? Encore de la théorie ?  Le look, c'est l'essentiel! Chouette celui-ci, non?



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PhT


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Joined: 25 Dec 2010
Posts: 326

PostPosted: Wed 9 May - 12:39 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

Bonjour,
la taille de la roue avant du SE 700  était surdéterminée par le fait qu'elle devait rentrer dans le fuselage en vol... Quand à la répartition de charge sur le train, Le pilote d'essai et polytechnicien Lecarme bien connu des constructeurs amateurs des années 60, en était très partisan surtout pour les appareils à "pilotage direct".


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gma


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Joined: 15 Dec 2010
Posts: 2,610
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Wed 9 May - 13:00 (2012)    Post subject: Giro tractif Reply with quote

Le SE 700 avait un train particulierement bien dimensionné, en géométrie comme en capacité. pour preuve, lors de sa rupture, il n'implique pas la destruction de la machine et surtout du rotor... une première à l'époque. Sur la photo, vous constaterez que la machine ne s'est pas "couchée" sur le coté... ce qui se produisait sur les "ciervas" tapant fort. Pour info, triplace à moteur "Béarn" (six cylindres en ligne inversé turbocompressé... le six cylindre le plus puissant du monde à l'époque). Décollage sauté.
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