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Décollage sauté
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Cros


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Joined: 29 Dec 2010
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Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

PostPosted: Tue 6 Nov - 14:56 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

Si vous voulez débattre du décollage sauté, le forum c'est ici .... Rolling Eyes
Pour répondre à Jean claude , la sécurité en autogire c'est les tours ou la vitésse.
Pour Del castillo, la situation n'est pas du tout dangereuse et aucune raison de sauter vent de travers. Le systéme est autonome une fois quitté le sol.
Pour Bobcat, Le décollage est nècéssairement oblique puisque la poussée moteur est là et contrairement à l'hèlicoptére, c'est un prèlévement sur de l'energie en réserve au départ.....
_________________
Voir l'invisible et croire l'incroyable, voilà comment réaliser l'impossible.


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PostPosted: Tue 6 Nov - 14:56 (2012)    Post subject: Publicité

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Del Castillo
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PostPosted: Tue 6 Nov - 15:10 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

Aucune raison de sauter vent de travers ? Comment faites vous pour respecter une procédure de décollage sur un axe de piste quand le vent est de travers, et avoir de la piste devant vous pour vous reposer en cas de panne ? Vous virez en même temps que vous sautez ?
N'y voyez pas de critique, simplement de l'interrogation qui demande à voir et à mesurer la dextérité nécessaire pour être en sécurité.


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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Tue 6 Nov - 15:13 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

Voila ! cqfd Jean Claude. A dix ou vingt mètres on est plus au "décollage" mais "en vol", donc la panne au décollage n'arrivera plus. Et a dix ou vingt mètres, soit vous avez V, soit N. On redis, le danger c'est d'être DES sans vitesse et sans les tours puis bientôt sans piste puisque on la bouffe pour chercher N et V. Donc il est logique d'améliorer l'autogire par un artifice technique qui va garantir N à V nulle, puis permettre a la machine de sauter HES si on peut et exploiter W pour acquérir V pendant le saut.  Dans le diagramme H-V, cet artifice efface la zone de mort des petites V.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Last edited by gma on Wed 7 Nov - 07:17 (2012); edited 1 time in total
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Bobcat


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Joined: 01 May 2008
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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

PostPosted: Tue 6 Nov - 15:16 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

La vidéo du carter copter par exemple est très impressionnante, mais en tant que pilote hélico, cela m'as toujours laissé songeur.  Je le répète  la montée verticale ( à quelques degrés près, je le concède)  est une avancée technologique. 
Mais en pratique,  encore une fois , vu de mon côté de pilote hélico, c'est se mettre volontairement dans une situation que les pilotes hélicos essaient d'éviter autant que possible, même si il arrive de faire ce genre de décollage des dizaines de  fois d'affilée en travail aérien, cela me laisse perplexe.

Si c'est pour se sortir d'un mauvais pas, d'un terrain trop petit ou mal pavé, c'est OK; sinon, quel est l'intérêt ?
Quand je parle de décollage oblique, je pense à celui que l'on fait en hélicoptère mais en mieux  et qui te permet dans un temps très bref ( le plus bref possible...) de passer du stationnaire ou du sol  à la bonne vitesse sur la bonne pente de montée. C'est très énergivore, autant que le décollage vertical et les premiers mètres sont pile poile dans le mauvais coté de la courbe Hauteur/vitesse....




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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Last edited by Bobcat on Tue 6 Nov - 15:33 (2012); edited 1 time in total
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Cros


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Joined: 29 Dec 2010
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Localisation: herault
Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

PostPosted: Tue 6 Nov - 15:31 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

Del castillo, aucun souci pour se poser en cas de panne moteur, déjà éssayé.

Bobcat,Carter copter c'est encore autre chose, au moment du saut l'hélice ne pousse pas. De plus une partie de l'énergie se trouve en réserve au bout des pales.
Le probléme c'est de vouloir comparer l'autogire à l'hélicoptére, ça n'a rien à voir.
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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Tue 6 Nov - 15:36 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

c'est un problème sur hélico car le moteur doit fournir W de sustentation et W de propulsion en même temps. Mais sur autogire, la W de sustentation est contenue dans l'inertie emmagasinée préalablement au sol lors du prélancement.
Au moment du saut, la puissance du moteur n'est donc consacrée qu'a la translation... comme si vous le faisiez en roulant. La différence est toutefois que, lors du saut, vous franchissez d'office l'obstacle éventuel. Ici, l'hélico est pénalise par son rotor fortement chargé, le décollage sur l'inertie n'est pas envisageable pour lui (sauf le Djinn qui pouvait se poser en autorotation, décoller, sauter une haie et se reposer derrière du fait de sa faible charge alaire (Jacques Belleville, chez "Phitagri", posait le Djinn derrière le camion, puis, sur l'inertie, redécollait pour le poser sur le plateau du camion porteur).
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Last edited by gma on Wed 7 Nov - 07:21 (2012); edited 1 time in total
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Del Castillo
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PostPosted: Tue 6 Nov - 15:53 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

OK, ce sera très intéressant à regarder...
Je réitère juste pour comprendre : pour n pas avoir de souci de décollage vent de travers selon un axe de piste (pas question de faire autrement si l'on se réfère à une bonne règlementation !), on décolle comment ? Face au vent et on vire pendant qu'on saute ?


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Cros


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Joined: 29 Dec 2010
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Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

PostPosted: Tue 6 Nov - 16:01 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

Del castillo , pourquoi pas...Il ne faut pas oublier le régulateur qui donne la priorité aux tours, ce qui change la donne avec un pas fixe.
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Del Castillo
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PostPosted: Tue 6 Nov - 16:15 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

Cela donne envie de te rendre visite un de ces quatre, histoire de faire une ballade à plusieurs... si ce n'est une véritable concentration avec d'autres membres du forum tentés par la visite !
Tu es basé où dans l'hérault ? On peut redécoller sans sauter ? Smile


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Del Castillo
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PostPosted: Tue 6 Nov - 16:34 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

GMA : Voila ! cqfd Jean Claude. A dix ou vingt metres on est plus au decollage mais en vol, donc la panne au decollage n'arrivera plus. Et a dix ou vingt metres, soit vous avez V, soit N. On redis, le danger c'est d'être DES sans vitesse et sans les tours puis bientôt sans piste puisque on la bouffe pour chercher N et V. Donc il est logique d'ameliorer l'autogire par un artifice technique qui va garantir N a V nulle, puis permettre a la machine de sauter HES si on peut et exploiter W pour acquerir V pendant le saut. Dans le diagramme H-V, cer artifice efface la zone de mort des petites V.

CQFD tendrait à démontrer très rapidement que l'exposé de Michel valide des discussions précédentes... Dans les discussions que nous ne referons pas (!), nos autogires n'ont pas de calage variable ni de régulateur.

A dix mètres on est encore dans ce que l'administration européenne appelle la phase de décollage, mais l'important n'est pas qu'à 10m ou à 20m on soit dans la phase de décollage ou la phase de vol, l'important est qu'en cas de panne à 10 ou 20 m l'on ait la sécurité suffisante pour revenir au sol en restant vivant, et mieux encore sans briser la machine.

L'expérimentation de Michel est très intéressante en ce sens qu'elle permettra d'infirmer ou de confirmer de manière visible des hypothèses par des faits.
Au plaisir de voir, comme probablement d'autres gyrophiles, quand Michel en sera d'accord...


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Del Castillo
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PostPosted: Tue 6 Nov - 16:47 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

GMA dans l'autre post  : Pour ceux qui ont deja oublie, on reprecise donc que le souci majeur en aviation c'est la panne au decollage, et que selon une norme bien connue maintenant, le decollage cesse une fois franchie la hauteur reglementaire de cinquante pieds (quinze metres chez nous). Donc, pour simplifier, un autogire qui prelance en suregime et qui saute avec l'inertie emmagasinee au dela des cinquante pieds ne connaitra donc jamais de soucis de panne au decollage. Ca va comme ca ?

Et çà continue Mort de Rire  Personne n'a oublié, mais nous étions dans un autre domaine.
Si la panne survient à 3 mètres, c'est toujours une panne au décollage !
Sans aucune poussée du moteur et de l'hélice l'autogire va t'il monter de 3 à 15 mètres tout seul par l'énergie accumulée ?
Ca parait représenter beaucoup d'énergie cinétique, avec un excellent rendement, mais why not, si on montre !
Michel vous confirmez qu'en coupant le moteur dès que les roues quittent le sol vous montez à 15 mètres et redescendez en contrôlant la machine ?  


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René BRUN


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Joined: 17 Jul 2008
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PostPosted: Tue 6 Nov - 17:19 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

des exemples :
http://www.aero-news.net/index.cfm?do=video.playVideo&videoid=960dfebb-… 

http://www.youtube.com/watch?v=3RPYWmdv174 

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=9ISIlgMcb-U&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=FIYzC45ckFQ

   

actuellement je n'ai pas les pales qui conviennent pour le décollage sauté.


Last edited by René BRUN on Tue 6 Nov - 17:41 (2012); edited 1 time in total
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remi


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Joined: 07 Sep 2011
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PostPosted: Tue 6 Nov - 17:34 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

L'hélice pousse dés le décollage des roues et les 15m "sécuritaires" ne sont pas toujours là
http://www.youtube.com/watch?v=9gfBYARn-T8


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Cros


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Joined: 29 Dec 2010
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Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

PostPosted: Tue 6 Nov - 17:49 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

Del Castillo, Dans mon expérimentation précédente je n'ai fait que des sauts provoqués par un surrégime rotor en décollant à zéro degres. C'est pour ça qu'actuellement je travaille sur ce super lanceur. Mais lors de mes sauts précédents je pouvais réduire la puissance et je montais toujours. C'est pour ça que je veux le maximum de tours avant de déclencher le systéme et retarder au maximum l'entrainement du rotor.
Les videos de Degraw, c'est encore autre chose....Il contrôle le pas general manuellement et entraine le rotor toujours un peu hydrauliquement.
La base  se trouve entre Bédarieux et Clermont l'hérault, proche du lac Salagou.
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Del Castillo
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PostPosted: Tue 6 Nov - 17:57 (2012)    Post subject: Décollage sauté Reply with quote

OK c'est une ballade à prévoir, ton projet est très intéressant, même si la machine ne vas pas sauter à 15m sur le seul élan du surrégime (et d'ailleurs en panne moteur à 2m qui aurait envie de monter à 15 !!!)

GMA semble donc bien exagérément optimiste dans l'énergie accumulée (un autogire qui prelance en suregime et qui saute avec l'inertie emmagasinee au dela des cinquante pieds...).

Les machines de Degraw, çà a l'air d'être du "lourd" et pas si facile à maîtriser. Belle ballade à prévoir aussi, mais plus loin !!!


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