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Rotor à pas collectif
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Judicael Martin


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PostPosted: Fri 25 Apr - 22:47 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

bonjour à tous


je suis débutant en autogire et bien sûr je n'ai pas d'expérience de pilotage, seulement en mécanique de la conception à la livraison


Apres beaucoup de recherche ainsi que la lecture passionnante du livre de vincent Hoffmann ( l'autogire, de la théorie à la pratique) je suis convaincu que l'avenir du gyro est le décollage vertical


regardez ça :
https://www.youtube.com/watch?v=9ISIlgMcb-U
https://www.youtube.com/watch?v=Q3qPV3Fpk5Q


j'aimerais avoir votre avis


pour ma part j'ai dessiné une tête de rotor à pas collectif dont la liberté et l'angle de battement sont complètement distinct de l'angle d'incidence des pales


j'ai peu voir le plan de la tête de rotor de René Brun 
tout mes respect mais le soucis potentiel est que (sauf à un angle d’incidence unique) la battement modifie l'angle d’incidence 


merci
_________________
Judicaël MARTIN


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PostPosted: Fri 25 Apr - 22:47 (2014)    Post subject: Publicité

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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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PostPosted: Sat 26 Apr - 06:50 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

...
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Last edited by gma on Tue 30 Sep - 04:10 (2014); edited 1 time in total
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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Sun 27 Apr - 09:28 (2014)    Post subject: Re: Rotor à pas collectif Reply with quote

Judicael Martin wrote:


... Pour ma part j'ai dessiné une tête de rotor à pas collectif dont la liberté et l'angle de battement sont complètement distincts de l'angle d'incidence des pales...


j'ai peu voir (vu) le plan de la tête de rotor de René Brun 
tous mes respects mais le souci potentiel est que (sauf à un angle d’incidence unique) le battement modifie l'angle d’incidence 


merci


1) C'est quoi pour vous l'angle d'incidence des pales ?


2) Pourquoi il est un souci que le battement modifie l'angle d'incidence ?


3) C'est la variation d'incidence qui génère le battement ou le battement qui génère la variation d'incidence ? (qui est à l'origine de l'autre ?).


Merci par avance pour vos réponses.
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Gérard BEAUDOIN
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PostPosted: Sun 27 Apr - 18:09 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

Bonjour Judicael Martin
Le sujet a commencé à être traité ici


http://www.forum-autogire.com/t1614-Decollage-saute.htm?q=décollage sauté



Cordialement 
Gérard


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Judicael Martin


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Joined: 23 Apr 2014
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PostPosted: Sun 27 Apr - 18:15 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

je dois être plus précis
je ne donne pas de leçon, j'essaye juste de me faire bien comprendre afin qu'on parle bien de la même chose et ça dans l’intérêt du gyro


C'est quoi pour vous l'angle d'incidence des pales ?
il y a l'angle d'incidence entre le vent relatif et la corde du profil de pale, on peut l'appeler l'angle d’incidence dynamique 
sur un gyro il est variable automatiquement garce au battement afin de palier au problème de la pale avançante et pale reculante qui décaleraient le centre de portance sans le battement


il y a aussi l'angle d'incidence statique plus couramment appelé la pas
sur un hélico c'est cet angle qu'on modifie pour modifier la portance, on le modifie de la même façon sur les 360° du rotor
sur un gyro il est réglé au sol une fois pour toute


pour la tête de rotor que j'ai conçue (sur le papier pour l'instant) le pas de chaque pale est identique sur les 360° du rotor et quelque soit la battement, comme tout les gyros
je peux en plus modifier à tout moment le pas des pales


intérêt :
1- pré-lancement du rotor plus facile car on le fait avec un pas de 0° donc pas de trainé et pas de portance tant que le rotor n'a pas ses tours
2- selon les vidéo que j'ai données au dessus on peux décollé à la verticale
   procédure :
   pré-lancement avec pas à 0° jusqu’à au moins 500t/mins pour accumuler de l’énergie dans le rotor
   débrayage du lanceur 
   augmentation instantanée du pas => décollage franc
   réduction du pas pour revenir à la valeur nominale (celle qu'on aurait réglée au sol sur un rotor classique
3- atterrissage verticale avec plus de douceur au posé




Pourquoi il est un souci que le battement modifie l'angle d'incidence ?
je pense que si on veut un bon pas collectif sur un gyro cela ne doit rien changer au vol normal
la commande de pas doit donc être parfaitement distinct des autres mouvements
si on regarde le retor de M. René Brun : http://autogire.nuxit.net/Articles/Gyro_sauteur_Brun/Gyro_sauteur_Brun.htm
on constate que le pas des pales ne sera pas modifié sur les 360° du cycle du rotor seulement à une position précise de pas : lorsque la rotule de commande de pas est à la même hauteur que l'axe de battement




C'est la variation d'incidence qui génère le battement ou le battement qui génère la variation d'incidence ? (qui est à l'origine de l'autre ?)
oui et c'est indispensable
les pionniers tel que M. Cierva on fait les faire du rotor rigide


comme je l'ai dit je ne suis pas expérimenté en pilotage de gyro
j'espère juste qu'avec vous tous qui avez des milliers d'heures de vol et autant de décollage on pourra concevoir un réel plus à nos futur gyro sans perdre en sécurité
_________________
Judicaël MARTIN


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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Sun 27 Apr - 18:22 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

Ok !... Je vois un peu mieux. Bon courage dans vos recherches, poursuivez !
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Judicael Martin


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Joined: 23 Apr 2014
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PostPosted: Sun 27 Apr - 18:31 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

je viens de lire le forum : http://www.forum-autogire.com/t1614-Decollage-saute.htm?q=décollage sauté
et par mon manque d’expérience de vol je n'avais pas soupçonné ce que dit gma :


en sautant on supprime la zone de mort : c'est donc encouragent pour la sécurité
si j'ai bien compris on peut même décoller moteur calé (si on a assez charger le rotor) : on va sauter puis redescendre en autorotation verticale
sans parler de problème de vent




pour parler du cartercopter : http://www.youtube.com/watch?v=qh6ZCXBiRSQ
il est clair que c'est un appareil abouti
l'ajout de masse en extrémité de pale permet d’emmagasiner plus d’énergie dans le rotor sans le faire tourner plus vite
c'est donc encore de la sécurité


attention au 450kg
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Judicaël MARTIN


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Gérard BEAUDOIN
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PostPosted: Mon 28 Apr - 11:05 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

Bonjour Judicael Martin
Tu dis : "pour la tête de rotor que j'ai conçue (sur le papier pour l'instant) le pas de chaque pale est identique sur les 360° du rotor et quelque soit la battement, comme tout les gyros
je peux en plus modifier à tout moment le pas des pales"
Sur nos appareils "classiques" le pas n'est absolument pas réglable (modifiable) en vol. 


Tu dis: " pré-lancement du rotor plus facile car on le fait avec un pas de 0° donc pas de trainé et pas de portance tant que le rotor n'a pas ses tours"
Un profil du moment qu'il n'est pas symétrique aura une portance même à 0° d'incidence il faudra un calage négatif pour annuler cette portance. Il y aura de la traîné dès les premiers tours / minute même à 0°


Tu dis: "attention au 450kg"
Les vidéos que tu nous donnes à voir, ou pour presque tous d'entre nous à revoir, montrent des appareils monoplace, si tu veux faire un monoplace ce n'est plus 450kg qu'il ne faudra pas dépasser au décollage, mais 300kg .


Ta démarche est intéressante mais avant de te lancer dans des projets théoriques je pense qu'il te serait profitable de faire quelques tours de piste en autogire afin de vraiment appréhender les différentes phase du vol.


Cordialement
Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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PostPosted: Mon 28 Apr - 14:23 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

Judicael Martin wrote:
par mon manque d’expérience de vol je n'avais pas soupçonné ce que dit gma: En sautant on supprime la zone de mort

La notion de zone "de mort" prend son origine dans le monde de l'hélicoptère. Par définition, une panne de moteur commencée dans cette zone rend impossible l'annulation de la vitesse verticale de contact avec le sol au moment de l'atterrissage (même avec le pas général variable). Ceci n'a évidemment de valeur que partant du régime rotor nominal. Pour un autogire, si une fois le rotor redescendu au régime nominal, le saut ne vous a pas extrait de cette zone, alors le danger persiste.
Cette définition suppose des capacités d'amortissement d'atterrisseurs quasi inexistante (patins d'hélico): Mais une course de suspension de 50 cm sur nos gyros pourrait rendre cette zone "de mort" quasiment inoffensive, même avec leur pas fixe.

Judicael Martin wrote:
intérêt (du pas variable) : Pré-lancement du rotor plus facile car on le fait avec un pas de 0° donc pas de trainée et pas de portance tant que le rotor n'a pas ses tours

Hélas, un pas aérodynamique nul au prélancement (pas de portance) laisse encore subsister une trainée de profil irréductible de 70% (environ) de la trainée au pas d'autorotation).


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Judicael Martin


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Joined: 23 Apr 2014
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Localisation: vosges
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PostPosted: Mon 28 Apr - 20:04 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

our Gérard BEAUDOIN
tu dis : Sur nos appareils "classiques" le pas n'est absolument pas réglable (modifiable) en vol. 
entièrement d'accord, je n'ai pas dit autre chose

j'ai dis: " pré-lancement du rotor plus facile car on le fait avec un pas de 0° donc pas de trainé et pas de portance tant que le rotor n'a pas ses tours"
je me suis mal exprimé, je pensai bien au calage qui ne génère pas de portance soit un calage négatif

j'ai bien conscience des 300kg pour monoplace et 450kg
pour biplace

je suis conscient qu'il me manque du vol, c'est pourquoi je me tourne vers vous
et même si j'avais de milliers d'heures de vol je le ferai, il y en a toujours plus dans deux têtes
je suis à la recherche d'un instructeur dans ma région (Epinal, Vosges) mais ce n'est pas simple
le plus proche est à Gray
j'ai pour objectif de passer mon brevet cette été
pour la conception c'est une passion avant tout


Pour Jean Claude DEBREYER
en lisant les nombreux forum j'ai bien constaté qu'il ne faut pas tout prendre pour argent comptant Rolling Eyes


pour la sécurité et le confort j'imaginais bien mon gyro avec un train à grand débattement


merci pour l'info de la trainée irréductible du rotor, je pensai qu'elle étais plus faible
en tout cas une portance très faible ainsi qu'une trainée réduite est bonne pour la phase au sol et pour la sécurité


au plaisir de vous lire
_________________
Judicaël MARTIN


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Gérard BEAUDOIN
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PostPosted: Wed 30 Apr - 10:19 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

Judicael Martin   Ou alors je ne sais pas lire.
Pourtant si je relis ta phrase je vois bien écrit: "comme tout les gyros je peux en plus modifier à tout moment le pas des pales"
Judicael Martin wrote:
our Gérard BEAUDOIN
tu dis : Sur nos appareils "classiques" le pas n'est absolument pas réglable (modifiable) en vol. 
entièrement d'accord, je n'ai pas dit autre chose

 





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Judicael Martin


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Joined: 23 Apr 2014
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PostPosted: Wed 30 Apr - 13:37 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

OK Gérard
j'aurai du mettre un point après comme tout les gyros
mais on parle bien de la même chose


après ce forum sur le Français il y a-t-il quelqu'un d’intéressé pour concevoir avec moi au gyro à pas collectif
je sais dessiner et réaliser et j'en ai les moyens technique


je souhaite je des partenaire (qui peuvent y trouver un intérêt) aux critiques constructives afin de ne réduire la phase de mise au point


au plaisir
_________________
Judicaël MARTIN


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Gérard BEAUDOIN
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PostPosted: Wed 30 Apr - 15:13 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

Judicael Martin wrote:
OK Gérard
j'aurai du mettre un point après comme tout les gyros
mais on parle bien de la même chose












OK  Okay

Oui je sais je suis un peu tatillon peut être, mais ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, cela évite les confusions et les mal-compris, et limite les erreurs.
Le maître dit: cet élève est un imbécile.
Le maître dit cet élève, est un imbécile.


Cordialement
Gérard


.


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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
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PostPosted: Wed 30 Apr - 20:03 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

Judicael Martin wrote:
je pensai bien au calage qui ne génère pas de portance soit un calage négatif

La littérature technique emploie le qualificatif "géométrique" pour le calage de la ligne joignant le bord d'attaque au bord de fuite, et le qualificatif "aérodynamique" pour celui de la ligne de portance nulle. Ce dernier est plus commode pour les analyses car non seulement le Cz lui est proportionnel, mais on trouve alors Cz ~ 0,1 par degré quelque soient les profils utilisés.


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Claude Nowak


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Joined: 17 Nov 2009
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Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Wed 30 Apr - 20:52 (2014)    Post subject: Rotor à pas collectif Reply with quote

Gérard,
Je tatillonne, tu tatillonnes  ect ect 
Alors, perso, je dirai: le maître, dit cet élève, est un imbécile.
Oui, je sais, c est moins technique que les propos de Jean-Claude.
Claude


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