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Ventus


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Joined: 21 Oct 2011
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PostPosted: Fri 22 Aug - 01:18 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Bonjour à tous,

Quelques liens vers de vieux films sortis des placards:

https://www.youtube.com/watch?v=mQieKnglzj4

https://www.youtube.com/watch?v=ZfXwDL_E014

https://www.youtube.com/watch?v=cJOwyhfYak0


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PostPosted: Fri 22 Aug - 01:18 (2014)    Post subject: Publicité

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ch'ti gyro


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Joined: 13 Oct 2009
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Masculin Bélier (21mar-19avr)

PostPosted: Fri 22 Aug - 11:40 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Okay


on voit bien dans la dernière vidéo que la tête est directement commandée "par un manche suspendu" les autogires de même génération étaient t'ils équipés également de cette manière ou avaient t'il déjà des système manche-barres de commandes ?
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Charles


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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Fri 22 Aug - 13:07 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Le dernier lien est intéressant, il montre la volonté du constructeur coté performances, mais pas toujours réalisable dans l'exploitation régulière.
Vous constaterez donc un film qui montre une machine décollant "comme il faut" coté sécurité (montée effective dès le départ), et un atterrissage sans roulage (imposé par le train).
Mais nous avons un biplace exploité en monoplace... Car à pleine charge et centrage avant...


Merci Ventus.
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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
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PostPosted: Fri 22 Aug - 13:49 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

ch'ti gyro wrote:
on voit bien dans la dernière vidéo que la tête est directement commandée "par un manche suspendu" les autogires de même génération étaient t'ils équipés également de cette manière ou avaient t'il déjà des système manche-barres de commandes ?

La dernière vidéo montre un Cierva C30 avec son manche "au plafond"  Ce manche n'était cependant pas relié directement à la tête, mais il comportait un systême inverseur: Quand le pilote tire le manche vers lui, le rotor du gyro se cabre.

La première vidéo montrent un Pitcairn PCA2  et la seconde un Pitcairn PA18: La tête du rotor est fixe et le manche ne contrôle que  le gouvernail de profondeur et les ailerons, en grand manque d'efficacité latérales aux basses vitesses.

Les atterrissages  que l'on voit  sont seulement dus à un bon vent de face. Pas moins de roulage qu'aujourd'hui avec le même vent. De même que la montée, plus  "immédiate",   grâce à un rotors de... 12,2 m de diamètre pour le PA18 (160 ch)  de 13,7 m pour le PCA2 (300 ch) et 11,3 m pour le Cierva (175 ch).


Merci Ventus pour ces très belles images, bien plus nettes que d'habitude.


Last edited by Jean Claude DEBREYER on Sat 23 Aug - 18:55 (2014); edited 2 times in total
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André Martin


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Joined: 07 May 2008
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Masculin 羊 Chèvre

PostPosted: Sat 23 Aug - 17:54 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Le C1 De La Cierva n'est pas mal non plus... Un gyro avec deux rotors contrarotatifs (GYROCOAX) Il y a certainement quelque chose à en tirer... Prélancement et roulage sans effet de couple, décollage court... Et si elle était là, la solution?

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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
Localisation: Loir et Cher
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PostPosted: Sat 23 Aug - 19:46 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Celui-là est le tout premier prototype d'autogire mais, sans contrôle latéral, il n'a jamais pu décoller à cause d'une forte tendance à se coucher (couple moteur ?)
Les pilotes témoins, goguenards devant l'échec de ce bricolage de théoricien, l'avaient surnommé "La bronca" (en espagnol: huées à un mauvais torrero). Ref:  La Cierva autogiros de Fenandez, Arraez Cerda, Prudhomme. éditions TMA.


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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Sun 24 Aug - 04:14 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

... Du coup, il en a refait un autre avec un moteur qui pouvait le retourner plus facilement...
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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
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PostPosted: Sun 24 Aug - 12:52 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Oui...Et pire encore, sans le contra-rotatif initial sensé annulé la dissymétrie.
Mais pas idiot, il dote son C2 d'un contrôle latéral par gauchissement de l'empennage horizontal. Insuffisant. Et à chaque décollage il se couche, brise ses pales, et tord le fuselage sous l'effort de l'empennage. Au moins il prouve que l'autorotation du rotor permet de décoller.
Le C3 est encore plus puissant et possède un empennage "gauchissable" agrandi. Mêmes résultats
On aurait presque pu entendre un gros malin lui crier: "Casses toi de notre piste, conard! On vole, nous!" (Euh...non, çà c'était rien qu'un acouphène)
Le C4, est cette fois doté d'un moyeu orientable directement. Mais l'effort musculaire du pilote ne peut s'opposer au basculement de ce rotor resté rigide.
Retour au moyeu fixe, mais installation d'ailerons. Cette fois enfin, de longues lignes droites peuvent être effectuées à plusieurs mètres du sol.
Puis survient une panne "providentielle" de moteur qui le fait monter brusquement à 8 mètres et redescendre verticalement et se poser sans dommages.
Démonstration éblouissante.
Les protos suivant se feront dès lors aux frais de l'état espagnol.
Le C5 est détruit suite à une rupture de pale (flutter).
Le C6 est doté d'un profil de pale symétrique. Avec celui-là son pilote d'essai monte à 200 mètres , coupe volontairement le moteur, descend verticalement et se pose en douceur. Huit minutes de vol. Énorme succès.


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André Martin


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Joined: 07 May 2008
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Masculin 羊 Chèvre

PostPosted: Sun 24 Aug - 15:47 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Effectivement, je parlais du couple de réaction des rotors, pas de celui de l'hélice... Avec le AC35, on utilise des hélices contra-rotatives... Pourquoi la solution n'a pas survécu?... Le bruit, peut-être...La bible des vielles images:
http://www.aviastar.org/index.html

Quant à l’auto-rotation, elle a survécu grâce à l'articulation en pied de pale... Mais c'est ce qui, à terme, a mené à la disqualification de l'autogire au profit de l'hélicoptère.


Peut-on imaginer faire mieux aujourd'hui, avec des rotors contra-rotatifs et auto-rotatifs, à pas fixe? ( montage autorisé par la législation); permettant une pré-rotation efficace, et peut-être même une motorisation partielle en vol pour améliorer les performances et la sécurité...


L'hélicoptère coaxial étant trop complexe pour un pilote du dimanche, quoique...


Pour aboutir à quelque chose qui ressemblerait à ça (schéma de principe):



Le but étant d'avoir un décollage qui ressemblerait à ça (sans le Peroxyde!):

https://www.youtube.com/watch?v=hrgdcmYGDQ0&feature=player_embedded
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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Sun 24 Aug - 19:22 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Bonjour André,


Ne montrez pas trop ce film...


https://www.youtube.com/watch?v=hrgdcmYGDQ0&feature=player_embedded


Sur ce forum, il pourrait montrer à certains que, problème de régime rotor résolu avant le décollage, on peut donc monter directement après avoir quitter le sol, sans palier d'accélération ridicule... Pardon ! prétenduement sécuritaire.


Et ça c'est pas bon, puisque ça fout en l'air le mythique rotor d'autogire dont on maîtriserait le prélancement via un savant roulage...


Vous remarquerez que la base machine est un ancêtre Bensen, motorisé sans excès. 
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Claude Nowak


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Joined: 17 Nov 2009
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Sun 24 Aug - 20:51 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Raymond,Tu as bien regardé  comment le giro se comporte au décollage. Perso, j ai pas envie de faire dans mon froc a chaque décollage. Et pour gagner quoi: quelques dizaines de mètres. J ai encore volé tout a l heure: prelancement a 230tr, plein pot et en moins de 100m, j étais en l air en toute sérénité. Alors, que demander de plus? Qui va passer 1500h a construire un giro qui va lui faire gagner quelques dizaines de mètres avec la trouille au ventre a chaque décollage. Est ce que tu te sens capable de le construire, éventuellement avec André Martin. Tu sais, il y a un grand fossé, que dis je un océan entre blablater sur forum et se retrousser les manches pour construire un engin qui vole.
Je trouve que ça serait super que tu te lances dans la construction de ce giro sauteur a rotors coaxiaux, que tu nous montres l évolution sur ce forum. Ça, ça serait la classe.
Mais non, rien de tout cela, bien plus facile de se mettre les fesses derrière l ordinateur!!!
Claude


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Xavier AVERSO


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Joined: 15 Nov 2009
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PostPosted: Sun 24 Aug - 22:43 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

rien de tout cela, bien plus facile de se mettre les fesses derrière l ordinateur!

+1 Okay .... bien vu Claude

Xavier


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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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PostPosted: Mon 25 Aug - 06:13 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Claude Nowak wrote:
Raymond,Tu as bien regardé  comment le giro se comporte au décollage. (?)...



Oui ! j'ai regardé (en général je le fais bien). Et je trouve que le gars bataille un peu car il décide de quitter le sol sans vitesse, avec un moteur à fond, ce qui génère bien des soucis de stabilité... Pour réaliser un souhait : monter directement à 15 m (voir plus après).
... Mais je ne recommande pas de quitter le sol sans vitesse... Je recommande juste de monter directement à cette première étape hauteur dès qu'on quitte le sol, quelque soit la vitesse ou la longueur de piste qu'on utilise pour le faire. Dans cette vidéo, et c'est ce qu'il faut retenir, un pilote a fait modifier un autogyre médiocre pour réaliser cet objectif...


Claude Nowak wrote:
... Perso, j ai pas envie de faire dans mon froc a chaque décollage. Et pour gagner quoi: quelques dizaines de mètres...



Le décollage, c'est l'étape qui va du moment ou on quitte point d'alignement jusqu'au point de franchissement de la hauteur de 15 m (hauteur normalisée d'un obstacle fictif).
Je ne recommande pas de raccourcir cette longueur...
Je recommande d'aller directement à ce second point de passage considéré comme étape... La ligne droite étant le chemin le plus court...
Et je précise que si vous ne pouvez pas le faire dès le moment ou vous décidez de quitter le sol, soit votre choix de quitter le sol est mauvais, soit votre voilure n'est pas à la hauteur de vos espérances... Dans cette vidéo, bien que la machine ne soit pas à mettre entres toutes les mains, nous voyons une machine qui satisfait à la fois les désirs de son pilote et les principes sécuritaires d'un décollage normal. 


Claude Nowak wrote:
... J ai encore volé tout a l heure: prelancement a 230tr, plein pot et en moins de 100m, j étais en l air en toute sérénité. Alors, que demander de plus?...



Soit tu étais à 15 m de hauteur après 100 m de distance, soit même pendant le décollage tu es serein... Et donc, pour toi, il ne faut rien de plus, cette machine te conviens. Comme c'est toi le constructeur, la société toute entière approuve tes choix en l'homologuant dans une catégorie, celle ULM, et cela satisfait tout le monde. Tu noteras toutefois que la société toute entière t'interdit le vol de nuit, le vol IFR, le transport commercial, les espaces aériens Alpha... Mais tu n'a pas ces exigences de vol.


Claude Nowak wrote:
... Qui va passer 1500h a construire un giro qui va lui faire gagner quelques dizaines de mètres avec la trouille au ventre a chaque décollage...



Présenté comme ça... Personne ! Mais tu remarqueras que tous cherchons à faire de l'autogire une machine qui quitte le sol le plus rapidement possible, le plus lentement possible... Histoire de montrer qu'il fait presque aussi bien que l'hélico... Depuis que l'autogire existe.


Et pourquoi ça ? Peut-être parce qu'on imagine que l'autogire pourrait-être une alternative économique à l'hélicoptère dans le domaine du transport... Toujours la fameuse solution d'avenir, celle qui motive n'importe quels idéaux de recherche, de travail, d'expérimentation.


Claude Nowak wrote:
... Est ce que tu te sens capable de le construire, éventuellement avec André Martin. Tu sais, il y a un grand fossé, que dis je un océan entre blablater sur forum et se retrousser les manches pour construire un engin qui vole.
Je trouve que ça serait super que tu te lances dans la construction de ce giro sauteur a rotors coaxiaux, que tu nous montres l évolution sur ce forum. Ça, ça serait la classe.
Mais non, rien de tout cela, bien plus facile de se mettre les fesses derrière l ordinateur!!!
Claude




Cela fait très longtemps que j'ai passé l'étape qui consiste à se sentir capable de construire un engin volant. Depuis, grâce à mon métier, j'ai acquis l'expérience, la qualification et l'outil industriel qui permet, chaque jour, de réaliser éventuellement ce rêve (FCL part 066). J'ai même depuis franchi d'autres étapes, notamment celle de construire pour d'autres, celle de reconstruire pour d'autres et celle de faire voler d'autres. Dans le domaine autogire, je pense, depuis 2003, que ce type de voilure ne satisfera pas ou plus ma conception du vol et le partage associé. Avec d'autres, nous nous sommes donné les moyens, à une époque, de nous démontrer ce fait, la machine qui en résulte fonctionne, mais elle est un échec cuisant sur le plan financier, elle est techniquement aussi complexe qu'un hélicoptère... Pour des performances à peine supérieures à celles d'un hélico de même puissance... Malgré un décollage possible selon la norme.
Et donc non !, justement par expérience, je sais d'avance que le giro sauteur à rotors coaxiaux c'est pas la classe du tout...


Aujourd'hui, je restaure un deuxième Mooney M20, c'est un CdN, ancien (1967), c'est lui qui pour l'instant correspond le plus à mon idée du vol (croisière à 160 kts au FL 125 voir 145; 6,5 h d'autonomie, et quatre sièges plus une grande soute pour grosses valises).
Et c'est un peu plus compliqué de restaurer un CdN réputé "avion complexe" (trains rentrants, pas variable, réservoirs structuraux, IFR, monocoque métallique) que de construire un autogire ULM. Surtout qu'à la fin, il y a une visite OSAC et un certificat de type à reconquérir...


Ce qui n’empêche nullement de venir s’asseoir derrière un ordinateur pour converser avec des amis...


Xavier AVERSO wrote:
rien de tout cela, bien plus facile de se mettre les fesses derrière l ordinateur!

+1 Okay .... bien vu Claude

Xavier




Il y a des fois, à la lecture de certains messages, j'ai plutôt envie de mettre les fesses sur l'ordinateur... Pas toi ?


Parce qu'il y a, parait-il, des gens sur cette planète qui ont une bonne expérience de l'autogire, même si pas CdN et de transport, et qui pourraient donc raconter énormément sur cette machine... Assis derrière leur ordinateur. Mais il faut croire qu'ils n'ont rien à dire... Ou que leurs expériences avec ces machines ne méritent aucun écrit. 
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Claude Nowak


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Mon 25 Aug - 08:09 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Bravo Raymond, tu progresses et vite même. Tu réussis a dire en 2 messages que le giro sauteur, c est super et qu il ne faut pas faire de palier d accélération a la con, et puis , dans le deuxième message, tu dis qu on ne peut pas construire cet appareil, que c est pas viable financièrement, ect ect. Eh! bien, je prends note, ça me plait que tu me reviennes sur terre et je trouve par ailleurs qu il est tout a fait louable et passionnant de reconstruire un Mooney.
En résumé, les giros d aujourd hui sont des machines fiables et comme on ne dispose que de 120cv maxi, qu on ne peut pas prélancer plus vite ( je sous entends pour un coût raisonnable), qu il est difficile de faire un changement de pas ( pour aussi une histoire de coût et de poids ) , on doit donc se contenter de cette situation et donc d utiliser la procédure de décollage classique avec un palier d accélération. Le reste, c est de la littérature.
Claude


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gma


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Joined: 15 Dec 2010
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PostPosted: Mon 25 Aug - 08:22 (2014)    Post subject: Vieilles images Reply with quote

Non ! je n'ai pas dit qu'on ne peut pas construire et que ce n'est pas viable, j'ai écris que j'en garde un souvenir douloureux financièrement malgré des performances possibles mais guère supérieures à celle d'un hélico de puissance équivalente.
Le succès commercial du J2 et du A18, malgré la capacité "sauteur" pour le second, confirme aussi mes propos. Cela fonctionne bien, mais ça n'a pas de succès commercial.


Preuve donc qu'on peut construire, voler et... Décoller normalement avec la machine "autogire" (sans ce fameux palier).


Mais nous visions un certificat "normal" en vue d'une exploitation commerciale, pas une exploitation à perte et à but non lucratif (ce que la machine fait très bien).


D'ailleurs la classe IV autogire va découvrir la même chose dans peu de temps avec la classe VI, quand les Btp seront au point...
Ce qui manque à l'autogire actuel pour être conforme à la règle "normale", c'est juste :


-Soit sa capacité de rouler jusqu'à un peu plus que la vitesse de montée à pente max...,
-Soit sa capacité de quitter le sol avec un régime rotor au nominal (puisqu'il doit attendre d'être chargé à 1 g pour l'acquérir).


Il lui manque donc soit un bon train d'atterrissage, soit un bon prélanceur (mise au pas de portance nulle, frein, homocinétisme, puissance)... Soit les deux.
Mais je suis chagriné de lire d'un constructeur amateur de ton talent : "on doit se contenter"... Je trouve que la règlementation ULM a tué cet esprit novateur chez les constructeurs... Tu sais, cet esprit qui faisait qu'un type, à une certaine époque, pouvait dire : "moi je construit un "spitfire" échelle 1 pour me ballader le dimanche" (Jurca MJ 100 CNRA)...


Oui ! ça c'est embêtant...
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