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Casse ?
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pluch


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Joined: 14 Jun 2010
Posts: 98
Localisation: Seine-et-Marne

PostPosted: Wed 16 Jun - 10:24 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Bonjour à tous,

J'entreprends juste ma formation de pilote d'autogire et lorsque j'ai lu le message concernant les parachutes, il m'est venu plein de doutes sur ces magnifiques machines.

D'abord, si l'on fait abstraction de toute erreur de pilotage et du fait que le risque zéro n'existe pas, est-ce qu'une machine (genre construction usine Magni, Ela, Airbet,...) bien entretenue à des risques de casser ?


Si oui, à quel endroit de la machine et avec quelles conséquences ?

Dans l'accidentologie de l'autogire, quelle est la part due à une défaillance de la machine par rapport à celle due à l'erreur de pilotage ?

Vous noterez que je ne tiens pas à jouer les oiseaux de mauvaise augure, mais à mieux connaître les risques de la discipline pour les éviter.

Merci de vos réponses éclairées.


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PostPosted: Wed 16 Jun - 10:24 (2010)    Post subject: Publicité

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Alain


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Joined: 08 Jul 2008
Posts: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

PostPosted: Wed 16 Jun - 13:01 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Pluch

Tu dois là différencier la construction amateure et la construction en série, qui n'ont pas les mêmes exigences techniques légales en France. En construction en série, la part de facteurs humains est de 99,99% (pilote ou/etformation). Il y a bien longtemps qu'aucun accident structurel n'a été enregistré.

De mon point de vue, le gyro est l'appareil volant le plus sûr au monde, puisque le seul capable d'atterrir pratiquement n'importe où avec ou sans moteur sur une distance excédant à peine sa dimension. Ceci s'entend bien entendu pour un pilote sérieusement formé, ce qui est en général le cas en France, mais pas encore nécessairement dans d'autres pays.

Tout appareil (roulant, volant, ménager...) a ses limites. Pour nous, c'est l'enveloppe de vol, qui doit être connue. Elle comporte des facteurs de sécurité minimaux appliqués aux matériaux constitutifs, dépendants de cette enveloppe et des performances souhaitées par ses concepteurs, et rendu possible en fonction des divers matériaux utilisés.

C'est comme pour les voitures: elles sont sûres, pour autant que tu ne dépasses pas les limites pour lesquelles elles sont conçues :0) Espérer s'en sortir contre un mur à 250 km/h relève du cinéma :0)))
Comme tenter de faire des looping avec un gyro à 5 m du sol :0)))
_________________
Alain Lederer


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pluch


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Joined: 14 Jun 2010
Posts: 98
Localisation: Seine-et-Marne

PostPosted: Wed 16 Jun - 13:17 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Merci de ta réponse Alain,
J'avais bien conscience du clivage construction amateur / construction série.

Je m'était juste mis en tête l'idée que si le rotor cassait, ça serait un moment assez désagréable... Je me demandais si c'était possible.

En tout cas, j'avais besoin d'entendre que si je me plante, ça sera de ma faute, à cause d'un mauvais entretien ou de la sortie du domaine de vol, et pas celle de la machine.
Il est plus rassurant de se dire qu'on peut compter sur le matériel, car l'âge venant (et les enfants avec) on a de moins en moins envie de prendre des risques non pesés.
De toute façon, compte tenu de notre monde actuel et de notre inévitable principe de précaution, si l'appareil était dangereux en lui-même, il serait interdit depuis belle lurette...


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jeangui91


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Joined: 24 Jul 2008
Posts: 446

PostPosted: Wed 16 Jun - 15:20 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Bonjour,
Alain, puisque l'occasion se présente, pour ma gouverne, quelle est la finesse d'un giro hélice calée ???
JG


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Calidus


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Joined: 16 Jun 2010
Posts: 36

PostPosted: Wed 16 Jun - 16:11 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Bonjour,

Sur le calidus, la finesse moteur calé est de 4 et 5 moteur au ralenti et la meilleure vitesse de finesse est de 90 à 110 km/h selon la masse. Elle varie en fonction de chaque giro et dépend de beaucoup de facteurs


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Alain


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Joined: 08 Jul 2008
Posts: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

PostPosted: Wed 16 Jun - 23:37 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Bêêê, Jeangui... c'est comme la vieille histoire du fusil... cela dépend :0)

Mais, oui, tu peux prendre une moyenne de l'ordre de 4 avec les rotors modernes, cela me semble correct. Je n'ai personnellement jamais noté de différence importante entre moteur arrêté et plein ralenti (sulr les machine que j'ai piloté). Et puis, il y a tellement de facteurs qui interviennent, qu'il est difficile de généraliser.

Plzch: un rotor métallioque extrudé moderne, cela tient environ 15 tonnes à la rupture. Un arbre de 5 cm de diamètre est coupé net. Et y'a même un de nos copains qui a une fois tenté de décapiter un candéllabre :0))))) Et, oui, il vole toujours :0)))))) Pour les rotors composites, c'est plus difficile à déterminer. Mais si tu ne fais pas "le singe", il n'y a aucune raison que cela lache.

Ensuite, ne te méprends pas: il n'y a pas de clivage entre construction amateure et industrielle. Simplement, les exigences sont un peu différentes légalement parlant, et pour autant que je sache - mais là des gens comme Xavier sont mieux informés que moi - il n'y a pas plus d'accidents structurels dans l'une ou l'autre des Classes. Et puis, par définition: tout "industriel" commence par être un constructeur amateur :0)
_________________
Alain Lederer


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j-p morizet


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Joined: 15 Apr 2009
Posts: 137
Localisation: Besançon
Masculin

PostPosted: Thu 17 Jun - 00:41 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Bonsoir,

Je pense qu'on peut légitimement se poser la question du risque de casse du rotor.
Il s'agit d'une pièce typiquement soumise au phénomène de ' fatigue des matériaux",  c'est à dire risque de rupture suite à des contraintes alternées répétées bien qu'on ne dépasse jamais la limite élastique des matériaux.
Je suppose que les constructeurs dimensionnent les pièces de sécurité à la fatigue, mais le rotor qui est particulièrement sollicité a sans doute une durée de vie limitée.
C'est peut-être indiqué dans les fiches techniques des machines ? à voir.


cdlt

JP


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Arnaud


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Joined: 21 Jan 2009
Posts: 290
Localisation: Tarbes
Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

PostPosted: Thu 17 Jun - 08:27 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Visiblement, tu n'es pas le seul à te poser la question... il y a actuellement un débat sur le rotaryforum concernant les MT et Calidus, car il semblerait que le constructeur ait fait apparaître dans le manuel d'entretien (celui qui est fourni quand tu as acheté la machine) la nécessité de remplacer le rotor et la structure du gyro à 1500 heures !!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=19197

info ou intox ?

On sait tous que les rotors alu ont une durée de vie limitée (contrairement aux rotors composites), et il semblerait que les chassis inox aussi. Mais 1500 heures, ça fait peu... c'est moins que la nouvelle TBO du moteur (2000 heures pour les 914).
_________________
I don't drive fast, I just fly low


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jeangui91


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Joined: 24 Jul 2008
Posts: 446

PostPosted: Thu 17 Jun - 09:27 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Bonjour,
Sur avion de ligne depuis l'accident d'un avion du côté d'Hawaï je crois ( il avait perdu le dessus d'une bonne partie du fuselage et une de ses hotesses ) on considère plutôt ( ou au moins autant ) les "cycles"  que les heures de vol.
Les hélices métalliques sur avions légers ont elles aussi une "durée de vie" contrairement aux hélices en bois.
Pour moi l'emploi de l'acier inox pour réaliser une structure métallique est particulièrement une surprise.
JG 


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Alain


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Joined: 08 Jul 2008
Posts: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

PostPosted: Thu 17 Jun - 09:51 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Il ne fautr pas oublier que d'une part, selon les pays, les règles peuvent être différentes, et que d'autre part, les appareils classés ULM selon les règles françaises sont très loins de subir les contraintes rencontrées sur des appareilo nettement plus lourds.

Chaque constructeur reste libre de définir des limites à toute pièce. Dans notre cas, je ne pense pas qu'un rotor en alu extrudé subisse réellement de fortes contraintes - mais bon, je ne suis pas ingénieur spécialisé dans ces matériaux. Et le fait est qu'hors collisions, de tels rotors n'ont à ce jour à ma connaissance jamais faillis, hors fabrication non conforme.

En d'autres termes, toute pièce peut être définie avec une durée de vie spécifique, alors mentionnée tant dans le dossier technique que dans le manuel d'entretien.

Il en va de même pour bien d'autres paramètres: par exemple, en essais, bien des gyros ont largement dépassé 200 km/h, alors que la limite généralement adoptée de VNE est de l'ordre de 180 km/h (réglementation ULM: VNE = 0.9 fois la vitesse en vol démontrée à masse max).

Il n'est donc pas illogique, dans la vie d'un appareil, que soit en retour des expériences des clients, soit pour protéger l'entreprise, des durées de vies soient définies par le constructeur. C'est une précaution usuelle.
_________________
Alain Lederer


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jeangui91


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Joined: 24 Jul 2008
Posts: 446

PostPosted: Thu 17 Jun - 13:06 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Généralement ce sont les pouvoirs publics qui imposent des normes et non pas les constructeurs même si ceux-ci peuvent être consultés pour aider à les établir. On le voit tous les jours dans l'activité commerciale que des fabricants/constructeurs font/feraient tout ce qu'ils peuvent/pourraient pour gagner le plus d'argent possible. Même dans le domaine des activités non essentielles personne ne batit une entreprise par "amour de son prochain" mais en se disant "que dans ce créneau je vais pouvoir gagner ma vie". La où est la nuance c'est uniquement au sujet du niveau de vie que l'entrepreneur veut atteindre et dans quels délais.
JG  


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j-p morizet


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Joined: 15 Apr 2009
Posts: 137
Localisation: Besançon
Masculin

PostPosted: Thu 17 Jun - 19:11 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Bonjour,

Le calcul de la résistance à la fatigue des pièces  métalliques peut se faire relativement "facilement", à partir de la résistance à la rupture des matériaux utilisés, sous réserve de pouvoir estimer le nombre et l'intensité des cycles de contraintes. Pour un rotor à 350tr/mn le nombre de cycles est facilement connu, par contre pour la nature et l'intensité des efforts, c'est plus délicat.

En revanche je ne sais pas ce qu'il en est des composites et encore moins du bois ; le comportement à la fatigue est sans doute différent  (structures moléculaires polymères pour les composites, réseau cristallin pour les métaux et alliages).

Quelqu'un connaît-il le sujet ?

cdlt

JPM


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Claude Nowak


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Joined: 17 Nov 2009
Posts: 1,541
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Thu 17 Jun - 23:31 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Bonjour,
Je pense que ce qui detruit le plus une machine, ce sont les vibrations et il faut les combattre.
Une voiture est truffée de silent-blocs.Imaginez la meme voiture sans ces liaisons elastiques, un peu comme sur les motos Harley ( au ralenti, cela vous vibre serieusement le corps et le reste, en route, le probleme s'attenue par le changement de frequence)
Pour exemple, dans mon metier de la fonderie, nous avons une machine qui sert a broyer le sable et cette machine fonctionne sur le principe de la vibration.
Comme le sable ( la silice) est tres abrasive, nous avons fafriqué des pieces en metal "dur": resultat, les pieces ne s'usaient pas, car elles criquaient de partout.
La seule chose qui fonctionne tres bien est l'acier de base du genre profilés que l'on trouve dans le commerce.
Effectivement, cela s'use plus vite, mais comme ce metal est resilient, il tient dans le temps.
L'inox que je sache, a une resilience tres elevée et je pense que si on enleve ces vibrations, la machine doit fonctionner bien longtemps.
Mais comment diminuer ces vibrations?
Vos idées et commentaires
Claude


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Alain


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Joined: 08 Jul 2008
Posts: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

PostPosted: Fri 18 Jun - 10:00 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

Ah, intéressant Claude. Maintenant, sur nos appareils, la durée réelle d'utilisation est en réalité très faible, pas comparable à celle d'une voiture.

Si tu prends une voiture, disons que sa vitesse moyenne tout au long de sa vie est de l'ordre de 50 km/h. Si tu fais 200'000 km en dix ans, cela représente 4'000 heures dans des conditions d'utilisation très dures (les vibrations de la route sont multifréquences, et permanentes, d'où une fatigue potentielle élevée des matériaux.

Si tu prends un ULM moyen, rares sont ceux qui dépassent 2'000 heures (en prenant quelqu'un qui vole une centaine d'heures par an, ce qui est supérieur à la moyenne, cela fait... 20 ans), à priori à des fréquences vibratoires nettement moins dures.

Le moteur est bien sur silent-blocs. Reste le mât et le rotor (certains sont amortis, mais ce n'est pas la majorité). Le mât n'est que partiellement amorti pour certains, et joue sur l'élasticité des matériaux utilisé. Le rotor quand à lui vbre peu - dans le cas contraire, un rééquilibrage permet d'amoindrir nettement les vivbrations, il y a quelques personnes en France capables et ayant l'appareil nécessaire à cela.

A mon humble avis, les matériaux utilisés dans nos tagazous sont calculés avec de larges marges de sécurité. Et l'accidentologie tend à prouver que les problèmes structurels sont inexistants. Non ?
_________________
Alain Lederer


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jp44


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Joined: 25 Jan 2009
Posts: 933
Localisation: loire atlantique
Masculin Poissons (20fev-20mar)

PostPosted: Fri 18 Jun - 11:15 (2010)    Post subject: Casse ? Reply with quote

n oublier pas 2 dernier problème discuté sur le forum : problème de fissure sur la structure sur une marque que je ne siterais pas
et un accident d un engin neuf pres a etre livré ,il n y a pas longtemps....mais l enquête est toujours en cours je suppose
_________________
GIRAUD jean-pierre


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